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[大跃进及困难时期]张向持:我为什么用十年写大饥荒

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【导语】1958年发动的超英赶美的“大跃进”和人民公社化运动,引发了高指标、瞎指挥、浮夸风、共产风、强迫命令等一系列错误(俗称“五风”),在1959年8月庐山会议后全国展开的反“右倾”斗争更加剧了这种种错误,由此导致全国农村出现了一场前所未有的大饥荒,也就是人们常说的“三年自然灾害”。1959至1961年间因饥荒导致的农民大量非正常死亡,就地区一级的范围而言,河南信阳是全国最严重的,史称“信阳事件”。搜狐文化专访解放军报社主任编辑张向持,他新出版的《圣殿,信阳大饥荒沉思录》一书,究竟是粉饰历史,还是十年一谏?


  把死人的原因百川归海到共产党是不公正的

  搜狐文化:关于三年自然灾害,您说之前众多民间版本的文章堆积负能量,能简单解释一下吗?

  张向持:过去关于对这方面的认识其实很早就有了,最早反映现实的一篇文章其实是98年,河南信阳行署专员张树藩一篇回忆文章,他是做一次比较系统的比较概括的回顾。实际在这之前,网络媒体上已经有不少关于信阳事件和三年自然灾害的文章。另外即便在没有出现网络的时候,大家在民间的相互传说中也都在议论这个事件。我当年当兵就在河南信阳,和老百姓在接触和闲谈中总会遇到这种话题,大家讲的占比重最大的就是一种灰色的东西:一家死了多少人,怎么吃观音土怎么啃树皮,最后树皮没了草根没了,饿死了多少人,最后人饿得连抬死人的力气都没有了等等。后来网上很多跟帖随机也发了不少文,占绝大比重的是以抹黑为主,共产党的干部如何残忍,多么不负责任。有些文章说的是实话,比如说浮夸、大跃进期间放高产卫星、一些假大空的作风,这些确实存在。但是最后把死人的原因像百川归海一样,归结到一点,共产党没有人性,这个肯定是不公正的。不过我在没有彻底了解信阳事件之前,疑问也很多,我就想共产党是为人民服务的,为什么会把老百姓饿死。

  搜狐文化:您当时完全不相信这是单方面的错误?

  张向持:我相信是党的错,但是我不知道究竟为什么错了,当时是抱着一种疑问去涉及这件事情,但是在采访过程中慢慢把理清楚了,才知道这是一场政策灾难。它不是哪个人的问题,不是共产党本身作风和执政宗旨发生问题带来的,它就是一种极端冒进、不讲科学导致的大的政策出现问题。

  搜狐文化:《圣殿》里写的典型人物,第一书记路宪文,开始自己掏钱为穷人买被子,后来变成只听领导的话,但他也没有贪污腐败,只是觉得共产党代表人民,所以听上级的没错,一个有信仰的人为什么会这样背叛自己?

  张向持:这个东西是无意识的,那一代人很明显一个特点,就是共产党干部对共产党的绝对忠诚。这种忠诚是无私的,不是因为自己当官才忠诚,那一代人不是那样的,你研究战争年代的历史,共产党的发展历史,会知道那是大浪淘沙留下的一批人,他们的各种观念当时确实是比较先进的,受大家拥戴。所以绝对服从、听党的话、按党的指示办事,这是他们的共同特点,一般对上面很少持怀疑态度。上面发了指示,今年收购任务是多少,就要坚决完成,甚至是不假思考地完成。信阳事件也是这样形成的,开始上面讲要搞跃进,下面跟着抓落实。搞反瞒产,下面接着狠抓反瞒产,就是在这种执行错误路线的过程中,他们感觉到有问题了,不对啊,我们是为人民服务的,老百姓没吃的,甚至平民面临死亡威胁了,于是很多人开始回头,感觉自己的行为和执政宗旨产生背离了,这时候产生了像张树藩直接对抗,路宪文采取一种默认的形式,因为他是一把手。路宪文从开始一直到最后,我相信他是无私的,不过最后过分坚决执行了错误路线,形成了危害,这一点确实有责任。

  搜狐文化:革命的过程中组织纪律会带来很大的力量,但在信阳事件中这样的服从却带来了悲剧的结果,并且这与马克思说的“每个人的自由发展是一切人的自由发展的条件”如何平衡?

  张向持:这个东西和个人对忠诚的理解有关系。那一代人首先大家都忠诚,但对忠诚度的把握,对忠诚最根本性的理解,每个人不一样。有些人觉得我就是听话,这个叫忠诚。实际上副省长王国华搞会议政变,那叫什么行为?正常理解是对党不忠诚,但他恰恰是忠诚的另外一种表现,为纠正党的错误,为了党更快更好地改进自己。这个叫不叫忠诚?当然叫忠诚。张树藩认为我是为老百姓谋利的,这是我们党的根本宗旨,做事不能脱离党的宗旨,脱离党的宗旨那就会使党犯错误,于是纠正这个东西,这也是一种忠诚。所以说忠诚涉及到一个境界问题,如果对忠诚的理解更深一点,境界更高点,犯这个错误就更少一点。

  沾了军队记者身份的光使得采访不被限制

  搜狐文化:书里有首民谣给我印象很深:“为啥笨牛天上飞?因为领导地上吹;笨牛不要怕摔下,地上有的是棉花。”您是怎么知道这则资料的,讲讲田野调查的经过吧。

  张向持:河南大跃进期间这种话很多,我仅仅选了一首,民间直到现在从50年代过来的人对这个东西都比较熟悉。这个民谣实际反映了当时的社会情绪,来自民间的社会情绪,共产党队伍中领导干部吹牛吹的太大了。我这个采访是以民间为主,当时官方不理解,不配合,我只能到老百姓家里去,再慢慢地扩大采访范围。

  搜狐文化:看后记里面写的,当时的过程挺艰苦。

  张向持: 04年开始采访,那时候交通条件也还比较差,手机已经有了,但是信号不像现在铺天盖地到处都是,一进山就没信号了。坐长途汽车、小四轮拖拉机、小毛驴车之类的很正常。我们农村出来的人,吃苦没问题,就是怕完不成任务。好在采访没受限,为什么?我是军队记者,要是地方记者早就把你赶走了,不让你采访,因为沾了这个光,第一虽然不提供方便,但是绝不限制行动。

  搜狐文化:您是军报主编,一方面是新闻工作者,一方面又是党的宣传工作者,您觉得这两种身份对于您来说意味着什么?

  张向持:我们的新闻和宣传实际是一家,中国的国情不能按照新闻规律去要求,新闻规律就是真实客观地反映,但党报号称喉舌,喉舌是带有主观意向的,尤其我们部队的军事记者。再有新闻报道可能是客观的吗?我上大学的时候是学新闻专业的,也在不断探讨这个事,新闻的规律到底是什么,客观性到底能不能做到。但实际上凡是靠人来做的东西都有主观性,西方记者为政治服务、为商业服务更明显。我觉得新闻的意义在于,你主观是否向正义和公正靠拢。如果你是为了公平公正,为了真理,主观上你要和那些权势对抗,我赞成这种观点。如果为他们掩盖什么,掩盖邪恶,主观为他们服务,那肯定是最丑陋的东西。

  搜狐文化:作为宣传工作者,建设性的批评和别有用心的抹黑在实际操作中怎么区分?

  张向持:建设性的批评它是无私的,不是为了个人利益,不带个人色彩,它是为批评对象的利益负责。比如你做错什么事情了,我说你这么做是不对的,这样对你有什么影响,什么危害,这是一种很善意的批评。有意抹黑就不一样了,你本来做错了一件事,我给你扩大成两件事,本来你是往前错走了一步,我说你走了十步,故意夸大其词。什么叫故意抹黑?本来没那么多黑,使劲往上涂颜色,那不就故意吗?我觉得这个不单是不公正的问题,这实际上是一种人的品质问题,也属于境界问题,区别还是很明显。

  搜狐文化:现在很多人他可能知道是善意的批评,也要说成是故意的抹黑,不想面对自己的缺陷。

  张向持:你说的意思我理解,现在很多政府机构对待批评是一刀切。批评不从善意的地方理解,只考虑会让大家产生不良看法,他并不是从改进错误的角度出发接受批评,只是为了避免形象受损。这种行为首先思考问题深度不够,如果深度够的话,他就会想到对自身有什么益处,这件事肯定是影响形象,因为错了,那么如果你掩盖下去你的形象只能会更坏。你如果改正了呢?改掉了形象不就找回来了,道理很简单,但他就是想不到。有时候也未必完全想不到,就是不愿接受,既是工作作风问题,更重要的我认为还是一个境界的问题。

  儒家文化不可能培养出海瑞那种官

  搜狐文化:看您的书里挺佩服许世友将军的。

  张向持:许世友将军这个人他一生是光明磊落,不搞阴谋诡计,你看他为什么后期毛泽东那么信任他,在战争年代他可是挥拳打过毛泽东的人。因为许世友干什么事他是做在明处,包括三年自然灾害,他其实给中央提了很多意见,有些直接提给毛泽东的。说透了,他这种感情就是为老百姓打天下,为老百姓谋利益,战争年代为老百姓打天下,和平年代为老百姓谋利益,也就是毛泽东说的为人民服务。这最基本的两点他能把住,所以看到有什么问题,包括其它一些错误行为,许世友是敢放炮的,这种放炮都不是为了个人,他都是为了整体利益。

  搜狐文化:在信阳事件里,毛泽东应该负多大的责任?

  张向持:大跃进是毛泽东发起的,没有任何疑义的,但是对大跃进,后人有后人的理解,他们那一茬人有他们那一茬人的理解。大跃进是以跃进的形式发展经济,毛泽东说不要小脚女人一步一挪,跨越发展,追求一种速度。当时国家很穷,国际环境不好,世界封锁中国,毛泽东一心一意想把这个国家变得富强起来,所以产生了大跃进,抓经济建设。那么在这个过程中产生了一些非科学的东西,那不是毛泽东所提倡的,强调速度,并不是让你胡来胡干。中国的情况到现在都是这样,上面一句话下面变成两句话,上面说一步下面变成三步五步。后来大跃进的狂热现象,毛泽东在不断纠正,但纠正过程中遇到了很大的阻力。阻力在于全国全党全民都发热了,当时船大难调头,左右不了这个形势,一个人说一句话,不可能每个人都听到。另外当时毛泽东处于二线,他的任务是负责国际共运,当时四面围剿中国,毛泽东要研究怎样冲破封锁,让中国找到一个和国际大家庭融合的途径,国内的一切工作放给另外一些人去干了。

  搜狐文化:书里面写许世友当将军以后他的母亲还是在河南种地,现在却有很多富二代、官二代。

  张向持:我这书名叫《圣殿》,其实在呼唤一种美好的东西,共产党过去优良的传统作风。我始终认为共产党前期那些良好的作风和传统是赢得人心的,老百姓之所以拥戴党就是因为这个。但是现在由于经济利益,共产党把很多传统丢掉了,把钱袋子捡起来了。我通过反思信阳事件呼唤这个。现在脱离群众的现象多严重,50年代脱离群众要是像今天一样,那场灾难能过得去吗?不可能老百姓坐在粮仓门口不抢粮,不可能饿死不骂共产党,就是因为老一代共产党人好的传统作风,才没有失去老百姓的拥戴,没有失去信任,这是一种感召力。

  搜狐文化:有人认为应当用儒家道德来规范官员的人格,让他们做海瑞那样为民请命的好官,您同意吗?

  张向持:儒家文化不可能培养出海瑞那种官。儒家文化的核心是什么?就是君君臣臣、父父子子,绝对的忠诚。过去的说法就是,我说什么你听什么,君为臣纲,父为子纲,核心宣传这个,儒家思想是一种统治文化,怎么可能产生海瑞那样的官?

  搜狐文化:但海瑞是儒家的读书人。

  张向持:读儒家的书不一定是儒家人,很简单,他接受儒家教育,但他自己产生了一些思想,他不是完全彻底的儒家。海瑞是有反叛精神的,反叛和忠君这是不是两个概念?如果你要理解为读儒家的书就一定形成儒家思想,那就不可能有海瑞了。

  搜狐文化:所以您觉得马克思主义是有反叛精神的?

  张向持:马克思主义的核心之一,革命两个字,革命肯定是一种反叛,至于这种反叛的对象是什么,范围有多大,那是另外一个问题。前些年大家对马克思主义非常冷漠,包括我们上大学期间马克思主义基本课很多取消了。凡事不能武断,我相信从资本主义核心地域产生的马克思主义肯定有它的基础,肯定是对资本主义社会反复认识得出的一个结论。其实人是讲信仰的,你信神信鬼可以,我信一种主义有什么不行呢?前些年恰恰就是觉得谁信马克思主义,这个人就是很愚蠢的,很让人不可理解,现在也是。可是你凭什么嘲笑别人的信仰?好像共产党信仰马克思主义就错误了。读《资本论》你肯定能感受到马克思对资本主义社会的认识多么深刻,至于很多设想后面能不能实现,那是靠后人的实践才能得出来的。凡事总有时间过程,我们现在干任何事情都一样,邓小平提出摸着石头过河,为什么摸着石头过河?不一定马克思主义的任何一句话都是真理,但是只要大的思路没问题,过程需要周折,这不奇怪。

  河南现象就是中国现象

  搜狐文化:前两天有一个新闻,是河南信阳今年粮食大丰收,但因为粮食质量有问题两个月都卖不出去。像河南这样产粮大省现在还是很贫穷的,中国农民的日子过得还是很苦。

  张向持:我们为什么反腐败,就是因为改革开放这30多年,红利人民群众享受到的太少,大量被权贵利益集团分了,所以利益产生了腐败,腐败同时在催生利益。这样只有一个结果,让老百姓日子越来越不好过。财富就这么多,大量被他们给瓜分掉了,老百姓还有吗?产生的腐败已经让老百姓到了几乎是忍无可忍的程度了,今天反腐败是为了扭转这种局面。

  搜狐文化:最近关于留守儿童的报道也很多,学者们提出乡村社会在解体,又开始有人觉得集体化是一个很好的方法。

  张向持:集体化绝对是一个好路子,研究历史一定要两只眼睛看,不能带感情色彩,一只眼睛总是看不透的。人民公社作为一种组织形式,说透了是集中大家的力量办大事,手握起来是拳头,松开没有力量。但是凡事怕走极端,人民公社当时这个路子肯定是对的,最后产生了一个极端的行为,所有的东西都充公,锅碗瓢盆收掉了吃大食堂,这个肯定不行。历史发展的过程在不断的摇摆中前进,中国社会也是这样。人民公社你说彻底错了,我倒觉得这种说法是不对的,第一,人民公社时代土地是公有的,你说错了,错了之后就分田到户。那为什么现在又搞联合收割机,还要把土地重新搜集起来?那是因为规模生产的需要,人民公社讲的就是规模生产和规模效益,现在回过头,还是这种形势。第二,人民公社集中力量,修成了红旗渠,修成了多少水库,到现在我们每一个城市饮水供应几乎都是靠50年代修的水库,假如没有那时候修的水库,我们今天吃水是困难的。红旗渠3/5费用怎么来的?林县老百姓自己掏腰包捐献出来的,卖鸡蛋、卖家具、锅碗瓢盆都卖,只要水引过来。你想那种力量,什么叫撼天动地,现在的人哪个领导有那么高的号召力,不可能。

  搜狐文化:以后还打算再写书吗?

  张向持:书肯定要写。要写的东西很多,但是不管写什么,还是扬善,即便是批评的形式出现,目的还是要扬善,要呼唤美好的东西。咱们这个社会不能把美好的东西丢掉了,太可惜。

  搜狐文化:还会以河南为题材?

  张向持:那倒不一定。不过河南是一个富矿,研究历史离不开河南,每一段历史都离不开河南。河南是民族发源地,民族文化发源地,两个发源地决定了河南在中国的地位。它折射出的正反两方面的东西都是中国现象,任何一个时代都这样,毫无问题。河南现象就是中国现象。

  冯颖采访整理

http://cul.sohu.com/20150821/n419413613.shtml

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