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[大跃进及困难时期]张向持:信阳大饥荒该如何被记忆

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1959年到1961年的信阳大饥荒,饿死105万人。

迄今为止,这场灾难一直被有意无意地遮蔽,少有人公开谈及。随着一个个具体当事人先后去世,还原历史成了作家张向持的心愿。六年时间,他动用各方关系采访当事人,完成《圣殿:1959-1961信阳大饥荒沉思录》一书。

迄今为止,这是国内第一本公开出版,描写信阳大饥荒的著作。

如何让历史上的苦难进入公众记忆,进而成为鉴往知来的宝贵财富?时过境迁半个多世纪之后,当事人如何看待过去的一幕?在惨剧发生的过程中,张向持又捕捉到了哪些熠熠生辉的人性细节?近日,凤凰评论高见栏目专访张向持。

采访嘉宾:张向持 《圣殿:1959-1961信阳大饥荒沉思录》作者,解放军报社主任编辑

凤凰评论高见栏目访谈员:张弘


一、饥荒记忆:时隔50多年,依然刻骨铭心

凤凰评论《高见》:就你了解,信阳人民对大饥荒的了解程度如何?老年人之外,年轻人是否知道?

张向持:在信阳,再年轻谈到这个话题大都能说出一二来,因为它毕竟是个重灾区。老人教育孩子的第一句话就是“怕吃苦你是没法过粮食关的”,这是信阳人教育子女的一种方法。

前段时间去信阳做图书发布活动,一个小伙子一人买了20本让我签名。他说生在信阳长在信阳,平时在家里听到这个话题比较多,同辈也常讨论老人动辄提的大饥荒、粮食关,他们也很想知道是怎么回事。

其实人们对社会的关注是全方位的。虽然时隔50多年,但信阳事件是当年历史性灾难,不管老年人、年轻人,对事关社会发展的大问题,大家的关注并无更多差异,只是反映形式不同罢了。有些喜欢在网上查一查,有些就喜欢直接参与进来。

凤凰评论《高见》:就你在采访中接触到的情况来看,当事人是否愿意接受采访?

张向持:采访初期很艰难。官方回避、不配合,他们认为是污点,这是官方潜意识里的一种规矩。

我通过很多关系找到一位曾亲历的老干部,老人同意采访,但子女拒绝,因为“上面没有通知我们接受采访。”后来他自己溜出来找我说愿意谈。

老人给出两个理由,一是经历过那场灾难的当事人如果再不说话,再过几年,这段历史不再有见证人,二是历史真相和现在网络上传播的历史不是一回事,这场灾难真实存在,但不是现在民间流传的,除了一团漆黑之外什么都没有。“我们做了大量的事情,都被掩盖了。”

最初介入时我也一直在想:共产党执政宗旨是为人民服务,那为什么老百姓饿死那么多?在非常多的采访后我才知道,是决策和政策失误造成这场灾难。凡是历史,不管以什么形式存留下来,至少我们在看的时候,必须是对的错的都摆出来,让大家评判。

凤凰评论《高见》:当事人对那段历史的态度是怎么样的?

张向持:遂平人民公社的一位老干部和我说,“这段历史一定要写,这是党当年沉痛教训,我们希望这个教训能变成共产党的财富,不然,百八十万人白死了。”经历过那场灾难的老人,都是抱着一种很负责的态度,希望这件事情能够公布于众。

我在信阳采访老干部时,发现几十个老干部每个人都在写回忆文章,积累了厚厚两大本,想出个集子,但是没有人敢出。字里行间,你看不到宣泄或痛恨的感情,都是抱着回顾历史、吸取教训,为共产党献言献策的想法。

那一代人对共产党的忠诚,是今天的人难以想象的。这种信念,是一代人的信念,不是一两个。一位八十多岁的老太太告诉我她连续看了五个晚上,“这部书让我每天都流泪,书里面夹满餐巾纸。我写了2000多字的读后感,核心就是共产党和人民群众的关系问题,怎样才能不辜负人民的期望,怎样不背离为人民服务的宗旨。”

二、饥荒三罪:决策失误、盲目信赖、官僚主义

凤凰评论《高见》:从信阳大饥荒形成过程来看,它的内在逻辑是怎样的,为什么会造成这么大灾难?

张向持:归纳起来,第一是感情因素,那个时代的共产党员绝对忠诚,有很浓厚的信赖感,第二,政策的盲目性,主要是这两种因素促成的。

新中国成立时中国一穷二白,党中央渴望尽快改变。第一个五年计划经济建设成非常突出,超额完成任务,还加上抗美援朝战争。一方面经济发展速度比较快,一方面国际环境对我们很不利,渴望发展的愿望更加突出。毛泽东的经济建设观念形成了以跃进形式发展经济,不能小步跑,要大步向前——也不能说这种愿望是错的,但是中国的现状是,一旦上面要求你做一件事,下面就可能做两件,上面要求走一步,或许就会跨三步、四步,所以最后形成一种狂热,全党全民的狂热,不计一切代价发展经济。

那时候,人们很容易陷入盲目信任的狂热,即使政策决策出现偏差,下面的人也是不加思索地跟着干。比如说粮食高产一亩地从几千斤发展到几万斤、十几万斤。

凤凰评论《高见》:没有人发现问题吗?

张向持:实际上,在这个过程中一些基层干部已经看出问题了,想办法回避上面指示,变相抵抗,变通执行。当发现老百姓挨饿时觉得应该放粮,但那时地级以下政府是没有权力管理粮食,至少省级才有权限,但是一旦向上打报告,上面就说你的粮食产量那么高,你才交这么点,怎么会缺粮食?又遇到官僚主义,反复向上反映情况,上面再反复质问。

在这个交叉过程中,老百姓开始吃野菜、树皮、草根,产生浮肿。情况严重后,有些地方干部胆子大,暗中开仓,有些更聪明点,提前把稻壳子不打干净,重新拔出来晒,和稻壳掺到一起应急,但多数人还是解决不了粮食问题。我推算了时间,饥饿期在三个月左右,爆发期半个月,人纷纷倒下,在1960年春节前后。

直到最后饿死人,上面认为可能是疫情,不应该是饥饿,罔顾事实,自己骗自己。官僚主义的背后是领导人的个人工作作风问题或是政治品质问题。

信阳大饥荒是顶层的政策决策出现严重问题,加上民众对执政者的高度信赖,如果还另有原因,那是官僚主义。

凤凰评论《高见》:大的历史背景和当时体制固然是很重要的因素,在这本书中,从信阳大饥荒的起因和处理,对大饥荒起到核心作用的应该是当时河南省的主要领导人。不知道你怎么判断这个事情?

张向持:在采访过程中,大家看法比较一致的是,当时信阳的地委书记和河南省委书记是罪魁祸首。但随着采访面越来越大,你会发现这不是个人问题,县委书记、地委书记、省委书记,左右不了当时局面,你给他天大的能力,他也杀不了那么多人。

这是一种政治氛围,政策决策一旦出现偏差所产生的社会气氛。往前走的时候,有些是热情参与者,有些是冷眼旁观者,冷眼旁观者很清醒,但是他既不敢说什么,又得跟着走,他顶多是不往前跑。

三、最大教训:违背群众利益就是违背党的利益

凤凰评论《高见》:信阳大饥荒事件中老百姓大批饿死时,大多数官员就是严格恪守纪律,比如没有命令就是不敢开仓放粮,你怎么看?

张向持:多数干部是执行上级指示不敢越位,少数官员有越轨行为。张树藩一夜放700万斤粮食,信阳副县长采取很多办法,打开仓库说是生虫粮食发给老百姓,另外一些干部设粥棚,到国库借粮,多种办法都想。在当时那一代官员头脑中,人民利益这四个字观念是非常牢固的,越位与否,只是涉及对上的忠诚问题。

所以只能出现两个情况,讲忠诚就要执行,保护老百姓就必须违背组织纪律,实际上,这两种行为现在讲都是无私的。忠诚是维护党的形象,维护党的形象的根本问题就是看群众工作做得怎么样,违背群众利益就是违背党的利益,

忠诚归根到底是境界问题,境界不同,对忠诚的表现方法就不一样,我觉得当时敢于抵抗命令的人,都是有境界的人,他考虑大忠诚,他考虑是共产党的形象。

凤凰评论《高见》:信阳大饥荒总体是巨大灾难,有研究显示,除了饿死的人之外,被拷打致死的有成千上万人,很多人为了活命而吃死人肉。但是,《圣殿》中也有一些让人温暖的情节,比方说县委书记从头到尾反对这个政策,想尽办法少上交一点粮食。但尽管如此,好人还是没办法阻止灾难大面积发生。

张向持:人的社会发展,核心问题是境界在决定,人的最初境界和社会发展的程度,应该是不断的向前发展,境界应该是普遍提高才行。现在人的文化比过去高得多,遍地都是博士。境界高吗?未必。如果真境界高的话,就不会出现这么多乱七八糟的问题。

在中国这个人情社会,人情力量太强大。人性的光辉带有普照性,一个没有人性的社会,肯定没有力量,那么大的一场灾难,大家能够渡过来,社会没乱,这说明什么?共产党干部倒在街头,粮站站长冒大风险把仓库粮食搞出来一罐子,给他煮着吃救了公社书记一命,他救的仅仅是书记吗?这也是他的乡里乡亲,但是当然他的位置是党的干部。粮站站长自己的爹快饿死了,煮老鼠吃都可以,他不动一粒粮食,人性和党性的结合,这事就完美了。

在郑州时年轻人说看书时觉得我在歌功颂德,讲共产党的优良传统。我觉得理解错了,它只是事件的一个方面而已,但我也不排除这是个最重要的一部分。我们反思历史的目的是什么?是为了解决现实问题,不然我们不用反思,从现实上讲,你说分析党群关系也好,血脉联系也好,那是一段让人知道怀念的时期。今天,你说不可思议是因为我们看到的太少了,但那一代人,那个时期,它恰恰如此。

凤凰评论《高见》: 1959 年3 月,中共中央、国务院联合发出了一个《关于制止农村劳动力盲目外流的紧急通知》。所有未经许可即离开乡土、“盲目流入”城市的农民都是“盲流”。这份文件不仅要制止农民外逃,而且指示各省、市将“盲目流入”城市和工业矿山地区的农民收容、遣返。这些人的这种做法确实有依据,但是实际上成了错误决策的一个帮凶。你怎么看这件事?

张向持:这种行为不能怪罪。原来郭陆滩公社党委书记桂慕李告诉我,凡是逃荒的人我一个不放。第一走到哪儿都没饭吃,当时是全国性的灾难,全国性的大干旱,是气候造成的、百年不遇的自然灾害。生态破坏、大炼钢铁,引起大干旱,到哪都没用。

并不是很多人说的“这三年自然灾害不严重,在正常范围里”,有气象资料,写得非常清楚。看待历史不能带着个人色彩去判断,确实是天灾人祸两面夹击造成的,虽然人祸是主要的。

当时两种人被围堵,一种是外出逃荒的人,另一种是外出写信告状的人。后一种和现在截访的性质是一样的。回顾这段灾难,需要吸取的教训太多,有些教训我们今天这些错误依然在重复。

四、历史真相:105万的数字从哪来的

凤凰评论《高见》:我想这其中存在客观评价的问题,有搞特权、为自己谋取利益的官员,也有一批真正的理想主义者,这两方面我觉得都不能偏废。有些人借怀念过去来说现在不好,说那个时候共产党干部没有贪污腐败,这个肯定也不是。

张向持:当年处决刘青山、张子善,50年代搞四清,就是看到党的腐败问题已经产生。中央把干部的特权上升到资产阶级高度来认识,是下狠心要收拾。实际上没有解决问题,只是想尽办法限制,这是中国的文化土壤。说透了,贪欲也是人性的一种表现形式。

那时有不好的一面,干部打群众也有,但确实有不少共产党员干部,确实生活在群众中间,能发现问题。这部书后来改名为《圣殿》,就是要谈根基关系问题。

凤凰评论《高见》:信阳到底饿死多少人?孙经先说,三年大饥荒实际上只有“营养性死亡”250万人。

张向持:我掌握是105万。公安部、中组部和监察部,三家联合调查得出的结果,公布的数字是105万。中共中央党史研究室编纂《中国共产党历史(第二卷下册第560--563页)》2011年出版:“由于出生率大幅度大面积降低,死亡率显著增高。据正式统计,1960年全国总人口比上年减少1000万。突出的如河南信阳地区,1960年有9个县死亡率超过10%,为正常年份的好几倍。”

凤凰评论《高见》:当时为什么出现这个数字?

张向持:新闻发布会时,研究室副主任专门解释,“有人说的太多了,有人说的太少了,争执不下,取个折衷。”饿死1万和10万,在性质上没有区别,饿死10万都不正常,都需要吸取教训。

前段时间,又出一些总要有人说出真相类的说法,也是围绕着死亡数字而作统计,讲的是“最科学的方法,最实际的方法,最真实的方法”,为什么不探讨一下灾难发生的深层次的原因?我们必须避免同类的事情继续发生,这个代价不能重叠。

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