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莫超海、黄秀琨访谈(节录)

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级别: 新手上路


时间:1997年11月
地点:黄秀琨家中
记录人:叶曙明
说明:莫超海文革前是广东电影机械厂工人,文革期间曾任毛泽东思想工人赤卫队广州地区总部(地总)主任、广东省革命委员会常委;黄秀琨文革期间曾任广东省革命造反联合总指挥部(省联总)核心小组组长、地总负责人之一。

莫:从批判三家村开始,当时的大专院校和文化系统,分别成立了大批判组,参加的人都是属下单位选出来的代表,粤剧的林小群是大批判组成员,新华印刷厂也有工人参加,我们厂是我参加了省文化局的大批判组。一直到(1966年)6月的时候,工作组已经派到了各个单位,文化系统是首当其冲的。
叶:是哪里的工作组?
莫:是省委派来的。我记得是地质局的干部下到省影厂(广东省电影机械厂——叶注),至于其他还有哪里的干部,我就搞不清了。当时工作组开始到工厂搞革命大批判,已经开始提到党内的一些问题了,究竟领导班子如何,要听群众意见了。我是当时的工人代表,欢迎工作组进驻工厂。
工作组进厂时,什么战斗队都没有的,完全没有成立。在大批判过程当中,厂内开始出现一些意见分歧。我大概代表了“保皇势力”。在那种情况下,从向领导提意见、批黑帮分子,开始转向了群众。我也是首当其冲,成了保皇党的代表,群众贴我的大字报,差不多还多过贴领导的。作为文化系统的工厂,就是在这时,开始酝酿一些不同观点的战斗队组织。
叶:当时工作组的态度是怎么样的呢?
莫:工作组的态度就是要批判党委。为什么会贴我的大字报呢?当时人们对党委、党支部有不同看法,我在工厂里做文娱活动的活跃分子,开始时因为我是工人,不是干部,所以没有对着我,但也有大字报说我是“阎王殿的黑打手”、“封资修的吹鼓手”。这时党内有人对工作组提了一些意见,被打成反革命。我也从革命左派变成了右派。我不是反革命,但我支持了那些观点,所以群众提了我的意见。
这时从北京吹来了一股风,大专院校有战斗队成立了。
叶:那时是几月份?
莫:大概是7、8月份。我记得五·一六通知之后,我不能在光孝寺和人们商量,只能跑到西湖(流花湖——叶注)去商量,我们厂在海珠北,离那儿很近。(在流花湖)听到五·一六通知,听到广州有大学和北京都成立战斗队。两派酝酿在基层单位先搞起来,那些战斗队的名称,你喜欢怎么定就怎么定。大概6月、7月,我们单位就有战斗队成立了。那时工作还照工作,但观点明显不同了。在我们单位不同观点的两派,一派是以我为代表的保皇势力,另一派是工作组来了以后扶起来的那班红卫兵。
叶:五·一六时工作组撤走了吗?
莫:五·一六通知之后才撤走。不知怎么就撤走了。它成立了红卫兵,定了革命左派,我属于右派,这样工厂就出现了紧张。左派发一个毛主席像章,五角硬币那么大,金色的,我们这些人就没有。过去我在厂里是俱乐部主任、体协副主席、班组长,属于积极分子,现在成了右派,连像章也没得戴了。
我记得是8月份,我们单位里观点比较一致的人觉得,这样搞下去不行,要出去联络一下(别的单位)。当时大专院校已经成立了一个组织,有红卫兵的司令部,设在中山医。我们就出去联系。最初搞起来的是大专院校的学生和校工,有比较统一的组织,老师是后来才搞的。我们去和他们联系,(探讨)文化大革命在基层怎么搞呢?在这以后,广州市的产业工人开始动了。
我和他们慢慢接触,经过一段时间,大专院校的校工搞了个大专院校工人赤卫队,他们和我们谈,现在全国工人都动起来了,我们广州的工人也应该有自己产业工人的组织。于是就去联系工厂。
黄:他们的名称是“毛泽东思想工人赤卫队广州地区大专院校总部”。
叶:是谁提出要搞产业工人组织的?
莫:就是大专院校的校工。具体是谁提出的呢?阿石说是他提的,可在我印象中,阿石只是一个工作人员,而且是中学的。那么是谁提的呢?应该是原来中山医、广州中医学院(的人),我为什么会和他们挂上钩呢?因为我本身搞社会活动比较多,他们有的人是搞环形供电时候的电工,这班人统统都参加了组织。还有一些是参加过广州市工人话剧团的,我曾经是广州市工人话剧团的业余演员,也参加过合唱团,也搞过环形供电,比较熟悉社会上的人,所以单位就推我出来,和他们接触联系。那批人都是学校的司机、水电工、实验工厂的师傅,他们组成了大专院校工人赤卫队。
叶:那时划分成造反派和保守派了吗?
莫:还没有。社会上真正划分是从《红卫报》(事件)开始。广州市的工厂还没有正式的名堂,但已经有一些战斗队组织了。
叶:当时成立这些组织的目的是什么?为什么要成立一个组织?
莫:当时就是为了参加革命大批判,捍卫无产阶级专政,维护无产阶级政权,维护毛泽东思想。大家都说自己是维护无产阶级政权,就要打倒一切。说这个是革命派,那个不是革命派。实际上都是在单位里对领导班子的看法,进而对毛泽东思想、无产阶级专政的态度。在本单位里就是支持哪一批干部,对工程技术人员、对领导个人的看法,慢慢就分成不同的观点。这时就出现《红卫报》事件了。
我8月份出来了,经过几个月,到处联系、看大字报,大家的思想慢慢比较接近了。当时要筹备成立一个广州地区产业工人的组织,大家就推我出来联系。也有些工厂找来了,像氮肥厂、卷烟厂、纺织机械厂,都是市内的厂。我印象中最大的厂是氮肥厂。
叶:外地的红卫兵有没有起什么作用?
莫:外地红卫兵对我们的组建没有起作用。当时外地的红卫兵都在大专院校,抓文化系统的人去斗,没有进到我们工厂。
黄:那时不给他们进工厂。
莫:他们只能进文化单位,不能进工厂。光孝寺他们也不能进。当时歌舞团虽然还些人住在那,但名义上已经搬走了,光孝寺是省影管的地方,所以红卫兵进不了工厂。后来工厂自己成立了红卫兵,就更不给他们进了。我们单位是最早成立红卫兵的,广州市迟一点。但派工作队去工厂的时间很暂短,我们是文化单位,算长一点的了。他刚派去没几天,就一个通知说要撤销了,全部一起撤出了。
开始筹建(工人组织)这件事时,《红卫报》已经被封了。我们就围绕着对《红卫报》的看法,大家对这件事作一个交流,凡是认为封《红卫报》不对的,不支持,反对的,就把这种思想的人凑过来。
叶:你们是反对封《红卫报》的?
莫:我们是反对的。后来说我们这些大老保,就是靠反封《红卫报》起家的。现在看也不是没有道理。
黄:我们同情文化界、学生,反对封《红卫报》,从思想分界线就是这样。当时我们工人并没有介入,主要是同情文化界和学生。我们的思想就是拥护共产党,你把党报封了,就不太对了。但我们没有参加那些行动,思想和行动要分开。
莫:那时工厂有的已经成立了战斗队,有的没有成立战斗队,有的成立了工厂红卫兵,我记得联络了广氮、公路局、环卫、纺织机械厂、烟厂(黄插话:24个单位)筹备。大家分区分片去和工厂联系,找那些观点和我们一致的,联系起来,有了一个共同的意向:我们工人要有自己的组织。1966年12月筹建,1967年1月2日正式成立。速度很快,没有讨论来讨论去的,就在中山纪念堂召开了成立大会。通过这样的联系,大量的产业工人都参加进来了。
叶:最初成立时的名称叫什么?
莫:就叫做“毛泽东思想工人赤卫队广州地区总部”。
叶:成立时省委有没有到场致贺?
莫:没有。我们是群众性的(组织)。封《红卫报》和反封《红卫报》时,省的领导都已经在找地方躲的了。广州地区开始搞文化大革命,是从文化单位开始,工作组进驻各个单位,出现支一派,压一派。虽然他没有明确说两派,但他先成立红卫兵,任命一些左派。那些被划出去的,当然有不同看法了。那时实际上已经把群众分成了两派。工作组挑动群众斗群众。
1月2日我们山头成立以后,广州市陆续有工人组织成立了,红总和很多总部都成立了。工人的总部和机关干部的总部,都相继成立。(大家的)观点开始都不知道,是慢慢靠拢的。所以我们成立后专门有个联络部,(负责)了解各个总部的观点,到大专院校看大字报,开始互相了解。
到了1·22夺权时,是红司派去夺权。中大红旗、八三一去夺权。他们联络了同观点的工联。(黄插话:工联没有参加夺权。)参加了,工联参加了。莫文友是我们厂的,(夺权后)他就揣着那个章。那时省委里也成立了组织,和他们有联系,要先夺了省委的权。后来中央发出通知,不能单方面夺权,要联合夺权。紧接着,1月25日,他们去夺电台的权,我们就去保卫电台。
叶:那时1月19日电台已经军管了吧?
莫:已经军管了。军管后旗派去夺权,我们也去夺权,夺了以后交回给军管。夺权以后,到2月成立广东省革命造反联合总指挥部,要各个组织派代表去。当时军管支持革命左派,出面要派,我们就派了他(黄秀琨——叶注)去。
黄:以后就去搞大联合了。
莫:首先叫大联合的就是这次。但这个大联合是非常短命的。
黄:3月军管以后就没有了。为什么没了呢?自然消失。3月军管以后,两派对军管(看法不同),是东风浩荡,还是黑风滚滚?这个组织就名存实亡,各个山头都不去上班,各走各的,搞自己的了。它没有说消失,也没有说存在。
莫:我们总部好像是2月份被冲的吧?成立了一个月多点,以中大八三一为首,组织了我们总部属下的一些工厂——他策反了一些单位——来夺总部的权,说总部的权不是掌握在无产阶级手里,不是革命的,是保皇党,是反革命,就来砸总部。
叶:总部在哪里?
莫:在文德路仰忠街口,以前是水利招待所那间,又做过教工俱乐部。总部被砸烂了,第二天(我们)马上现场展览,发动群众去看。我记得是总部被砸,支左部队来了我们总部,然后才成立那个大联合指挥部。被砸之后,队伍更加庞大了。因为我们摆现场展览,现场演说,起到一个很大的影响,原来一些在观望的战斗队,都参加到我们这里了。地总的队伍就变得很庞大,成为广州地区最大的一个群众组织。当时不仅是产业工人,一些非产业的单位也参加了,像财贸、服务行业的都参加了地总总部。从原来纯粹的产业工人,变成后来以产业工人为主体,其他行业的都参加了。
3月军管以后,广州就搞镇压反革命活动,很多文章都写了那段历史……
黄:砸总部是1月25日。
莫:1·25我们去(电台)夺权的啊。
黄:是这样的,1月25日凌晨,公安局被夺权了。夺权以后,我和杨坚昌代表总部去公安局表了态,那天晚上我们就被砸了。应该是这样的。
莫:哦,这就对了,都是1·25那天,但时间是隔开了,你还有时间拿着总部的章从仰忠街后面那儿走。如果你在(电台),你就没时间走了。
黄:砸总部时章在我那儿,我和小朱三个人从后门走人。我阿婆刚好在后面住。
叶:你走的时候知道有人来砸了吧?
黄;知道。砸完才走的。(莫插话:他们不知道谁是头,谁拿着东西。)他们不知道谁抓着章。
莫:当时他们说有一个12级干部做我们的头,受省委操纵。其实是广船的杨坚昌,他人又肥,肚腩又大,整个大干部的模样。但他只不过是广船派出来的一个工作人员,是属于联络部的一个工作人员。我们成立总部时,开始不是叫司令的,杜德是指导员,我叫主任,开始的名称是这样定的,后来才叫什么司令。他们看见杨坚昌,就说有一个12级干部在操纵总部,这样才煽起人们来冲。杜德也是广船的,我是第一任主任。
然后,4月份周总理来了,在广州接见各个山头。周总理在讲话中表了个态。
叶:你们参加了吗?
莫:我也参加了,他(黄秀琨)也参加了。在珠岛宾馆。各大山头都派代表去了,农民也有,我记得梁秀珍(郊贫联负责人之一——叶注)参加了。
黄:地总、红总参加了,其他小总部没有参加。最多的是学生,一司、三司,还有刘均益那个(即工交红旗——叶注)。
莫:刘均益那个总部也参加了,当时人人都说他是三月东风浩荡搞出来的第三势力,是军管撑台的,树立一个中间势力出来。这可能是一个总策略,将来便于两边接受。我们认为(1·22)夺权,没有产业工人参加,没有广大工人参加,这个夺权是不成立的,不合法的。这是我们的观点。他们那边有个工联也参加了。当初我们成立了地总总部,他们就成立了工联,是对着干的。我们是从大专院校工人赤卫队那儿筹备出来,他们是从学生那儿筹备出来。
周总理第一晚的接见就是听取大家的工作汇报,各个山头自己说自己的话;第二晚讲得差不多了,就到周总理说话了。其实不是分两晚,是分两次,我们在里面休息了之后再次(开会)。(黄插话:是两次,一次4号,一次14号。)周总理讲话,说地总、红总“偏于保”。说了这个话以后,整个社会就明显分派了。我们成了大老保、“地主匪”——主义兵是我们这边观点的,还有郊贫联和省委机关里一些我们观点的人,在社会上的压力就很大了。
两派互相攻击的大字报全上街了。从4月一直到8、9月,广州市的群众斗群众、武斗,频频发生。我们组织受到压力,但我们不能因为压力就抬不起头,不做我们的事。所以就去做一些社会动态的调查,搞大批判和征集一些资料,在历史档案里找出了刘少奇的东西。后来刘少奇平反了,说是四人帮迫害的,但坦率地说,他的有些资料是我们提供的。我们的资料来源是从一些历史的废纸堆里找出来的,如(刘少奇)要工人赤卫队放下武器啊,中央定的调子说他是工贼,但那些资料就是我们总部提供的。当时那些中国工人运动的资料放在哪里的呢?放在农讲所(农民运动讲习所——叶注)的广州革命历史档案里。我们和省总(省总工会——叶注)、历史档案室的人,在里面翻资料翻出来的,整理后报了中央。
另外翻出的一些资料,周总理说很有用,让我们继续搞清的,但却搞不清。事实上中国革命在那个阶段,总是会有这样那样的问题,关键是用什么观点去看待那段历史的那些事情,并不是说我们报去的资料是捏造出来的。当时我是负责搞人事资料调查的,那些资料的出处在哪里(我很清楚),上面把这些资料一式几份,报军区、报中央。我们去搞调查全部都是报销的,在军区报销。最后铲山头时这些资料全部交出去了,我们一点也没有留,也没让它失散,是哪里的就归档到那里。
那几个月广州频频出现武斗时,我们就集中查了一下刘少奇问题和东江纵队、地方主义的问题。周总理后来说这些一定要搞清楚,比如对尹林平七转八转的问题。后来批判我的时候,就捉我去问,你为什么搞尹林平问题?你受谁指使的?我说:不用问谁指使,周总理接见我的时候,在人民大会堂对我说,尹林平某年至某年——具体时间我现在忘了——从香港到厦门,七转八转,这段历史必须搞清楚。当时我们是把东纵的一些历史问题搞了资料,报给中央。周总理看了以后,觉得有些问题是要搞清楚。
尹林平的受伤,究竟是在什么情况下受伤的?有资料说他的脱队是为了逃避,他是自己打自己受伤的,子弹是从上向下打过大腿外侧的。他离队以后又回到厦门工委,不久厦门工委很多人被捕了。所以周总理说这段历史一定要搞清楚。我们就查了很多资料,不作结论,就这样报了上去。直到1968年我还有些手尾要跟,还要看这些资料的。后来这些资料统统要收回去,我负责清理,全部交回给军区,交回给省委,一件不留。审查我的时候,我的家被抄了一次又一次,一点东西也没有留下了。
陶铸的问题开始搞,但搞不下去。因为到后来有些资料不是那么容易到手了,陶铸在广东搞反地方主义,东纵的老同志是有看法的,但当时我们觉得反地方主义也不错啊,所以也没怎么搞。
叶:赵紫阳的问题搞过吗?
莫:赵紫阳的问题主要是以省委为主搞。说赵紫阳主要一个就是湛江徐闻的……还有新会的饿死人问题,还有地方主义问题。对地方主义我们也不理他。因为当时军区和省委认为搞反地方主义是对的,地方主义抬头是不行的。我们虽然掌握了一些资料,但认为反地方主义是中央决定的,符合路线的,所以就不查下去了。
在那几个月里,武斗不断。大多数武斗是下面基层吵起来,大家都去班兵(粤语拉队伍来之意——叶注),就搞起来了,但广州市几个大的武斗是怎么来的?我说不清,我也觉得很奇怪。作为当时像我这样的人物,也说不清楚。最后审查我的时候,我说我也搞不清,你只能去问军管会和省委了。我记得当时搞过一阵反黑手,扯到一些领导干部,后来又不了了之。我感觉到在文革期间,广州地区也好,全国也好,确实有一批人是唯恐天下不乱。(黄插话:不过广州的大型武斗并不是很多。最厉害可能是主义兵在中山纪念堂被包围那次。)还有西村电厂,省总工会,这些是属于比较大的(武斗)。它们是怎么搞起来的,我确实有些讲不清。
攻打省总工会的人,很有作战经验,这批人打,掩护另一批人冲上前;这批人上去了,再掩护后面的人冲上前,这样作梯级前进,一排排地打枪,一队队地逼过来,是有作战指挥的,不是乱哄哄地嚷着“打总工会”就乱冲乱打的。我们提出:要你部队来包围住他们,把我们接出去,不然我就不出。后来是部队接我出来的。
黄:他(莫超海)当时就在总工会里面。当时是我和杨福生他们带队去解围的。还有李锦昆。我带几车部队去,和几个司令去解围。(叶:是哪的部队?警司的吗?)是广州军区的,那时警司已经不起什么用了,一定要广州军区的。
莫:然后10月在北京谈判、收枪。
叶:那次北京谈判是怎么样的?中央调查团来过几次广州?
莫:在北京签了一个制止武斗的协议,然后是收缴武器。在会议谈判中定下中央派调查团来,各个山头派代表跟着调查团,去制止武斗,收缴武器。(黄插话:我是第一批回来制止武斗的。)其他人继续在上面谈判,然后就大联合,成立省革委会筹备小组。我是8月上去,9月回来,收缴武器。周总理单独接见。
叶:北京谈判是由谁主持的?
莫:由中央文革。但处理广东问题,周总理出面最多。(黄插话:接见我们的时候,都是周总理讲话多,问话的都是周总理。)开始谈判时我没有出声,坐在后面,也没报什么名堂上去。周总理在会上问:“莫超海有没有来?”没办法了,不能说没来吧,有来。“有来为什么不说话?”我只好硬着头皮坐回前台。
到9月份广州武斗很厉害,要处理广州的武斗。周总理问我武斗的情况,他说:“你不要以为你的山头很大,我两句话可以叫你一个人也没有。对武斗问题你能不能处理好?”我说:“只要按照毛泽东思想办事,我相信大家会听我的,我可以处理好。”“好,既然你能处理好,明天就马上回广州。你给我处理那些事情去。”
我就专机回广州来了。回到广州就去制止武斗,收缴武器。到月底国庆节前,赶回北京,参加完国庆酒会之后,周总理单独接见,听取我的工作汇报,表扬了一下。那头表扬,广州这边的消息已经上街了,总理肯定我们的成绩啦!在最后的讲话中,(周总理)对我们总部的提法就是:大家都是革命群众组织了。不是偏于保了。没了那顶帽了。
叶:你从北京回来后,采取了什么方法制止武斗?
莫:我把北京的情况和大家说了一下,把要文斗不要武斗的观点讲清楚,我们不能靠打打杀杀,要讲革命的道理,不要受坏人唆摆,不要人云亦云。我在属下的分部还是有一定的威信的,我说你们还继续这样打,等于送我上断头台,我们有理由就不怕,我们要将哪些人在挑动的真实面目揭露出来。希望大家相信我,抓好革命,促好生产。如果搞得广州市乱糟糟,生产停顿了,我们就成为历史罪人。后来大家都比较听话。
我回来后马不停蹄,广州军区让两个解放军陪着我,负责保护我安全,我去哪里,车就送我去那里。我就去了好几个地方,和当地的活跃分子、积极分子开小会,在市一宫总部开大会,我在上面讲话。这头讲完话,就到各地去,到广船,到广氮,到西村水电,整个广州市产业工人比较多的地方我都去了。
当时员村广氮(地总)缴了一批红外枪冲锋枪,是我们下面的工人缴了整车解放军的械。这事我们在社会上都没公布,这是必须要收回来的。这是原则问题,要他们照办。我下到各个地区和他们聊,通宵地跑,哪里是武器库就去那里,不使事态继续扩大。去西村铸管厂制止武斗,因为那里打过几场,比较厉害。去海珠区新洲、黄埔船厂,那里有海军的武器,要他们一定守卫好,不能拿出来。广船、黄船拥有大量武器,南海舰队的武器存放在一座山上,一拿出来不得了,我们就不希望出现四川血流成河的情况。当时部队和我一起去的人是不出声的,但他们会向中央汇报,所以我一回到北京,周总理就表扬了,说我处理得好,工作做得好。
叶:当时旗派有没有派人回来?
莫:有。有大家都有派人,大家要身份等同,但当时我们是站在被告席上,因为我们下面的人打得火起了,我们能调拨的人比他们多得多,学生虽多,但哗啦啦一下子又没了,可一间工厂像广船就有上万人,除了三几百不同观点的人之外,全部都是我们这边的人,他们有十几个大队,随便拉两个大队出来就搞定啦。当时他们(广船地总)说要把一条001号导弹驱逐舰摆在白鹅潭,谁来就打谁。黄船那边还有个海军造船厂,长洲岛的山头上有个武器库,我也去看过。我说一定要保护好它的安全,不但你们不能拿来用,也绝对不准人进去。那晚我去新洲、黄埔,预先都通知好了,去到那如果不是对好暗号,我可能都挨了地雷了。他们在进厂区的路上就埋了地雷。不管你是什么人,统统不准进。车不能进,他们派人出来接。那种气氛搞得很紧张。
产业工人平时没声没息,憋了一肚子气,一爆出来不得了。我把广州这几个地方平息了,然后就回北京汇报。回来就10天左右吧,就住在现在华泰宾馆,以前叫广州军区第一招待所。
在北京签订了十二条之后,就回到广州,搞省革筹、大联合,作为内部就是整顿思想,对这段时间哪些人有不好的地方,听取分部意见,听取总部工作人员的意见,对一些人实行帮助,开始整风,学习毛主席著作了。也就是说,这帮人都不是青面獠牙的。接着就开始强调系统了,各个系统铲山头,大联合。革委会要成立了。那时就要争在革委会的席位了。你在那个系统,就要拿到那个系统的席位。1968年6月有一个小反复,出现了供电公司的武斗事件。那时我已经在革委会里了,在革委会的会议上,要我去做现场处理。以后的工作就都是受省革委会、军管会的安排去做的了。



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