张小金：一个外地红卫兵的北京见闻

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一个外地红-卫-兵的北-京见闻-1
(2005年12月16日在香-港中文大学中国研究中心午餐讲演会的讲演。根据录-音整理)

主持人：首先大家自我介绍一下。（略）
好了。张**教授当年是红小兵，是不是？（答：红卫兵）。他今天给我们讲的题目是，一个外省红卫兵的北-京见闻。
现在大-陆的文-革研究呢，就是说，既不禁止，也不鼓励。不鼓励的意思就是，拿不到研究的经费。但仍然是有一些人执著地认为，这一段历-史，对于中国现在的发展是有重要意义的。所以，他们就在坚持做文-革研究。这一点上是很值得我们钦佩的。好的，现在请张**教授……

故事背-景：二月镇-反

首先，我感谢中心给我这么一个机会。我是向往已久，来一趟啊。真是个宝库啊，我想我一个月也挖不完这些宝藏。还要找别的机会，哪怕是旅游，也要来这里继续挖。
我其实自己呢，在文-革中收集了很多很多的资料，非常非常多。可惜哪些资料躲过了毛泽-东的文-革，但是没有躲过华-国-锋的文-革。┐┐年的时候，江西有一个运动，成千成万的人因为议论华-国-锋而坐牢，更多的人被隔离审-查，因为每一个车间都可以隔离审-查人。那时候有个罪名叫“四个指向”，就是指向华主-席，指向党中-央，指向大庆指向大寨。指向一个就是反革-命，那时候主要是指向华-国-锋。大家可能会知道有个叫李九莲的，大-陆的著名的，和张-志-新齐名的一个思想先驱。其实和我是同一届的，赣州的。她当时被杀的罪名，就是攻击华-国-锋。她被杀的时候，官方不但向他家里要了子弹费，2毛7的子弹费，而且不准收-尸，所以有一个人，去把李九莲的尸体，乳-房和阴-部割下来，煮在锅里吃。后来民-愤很大，才把这个人判了8年，流氓罪。还有一个钟海源女士，她唯一的罪名，就是为李九莲辩护，而且死不认错，最后也被枪毙了。她枪毙之前，为了给一个福州军-区高-干子弟移植她的肾脏，行刑前一分钟，也没有任何麻-醉的情况下，就用刀在她背部挖一下，把她的肾挖出来，一个托盘，然后拿到旁边的车里面去移植。
在这种情况下，我为了让我的那么多资料不至于流失，有一次，我在乡下的中学同学上-街来卖菜，我就把我的一部分资料放在他卖剩下的菜的箩筐下面，运走。到处去分散藏。结果后来也大部分散失了。（主持人插话：真可惜，不然就可以捐给我们中心）那就是。很多，非常齐的。
我原来报的题目是：从1967年3月我的北-京亲历看主流文-革叙事的缺失。后来我一说，熊主-任说，没有什么主流叙事。我一下子就意识到我自己犯了个错误，时空错位。因为，在海外没有主流叙事，是多元的，既然是多元的，就没有什么缺失的事情。但是大-陆却是一元的叙事，一元的叙事情况下，实际上是不让你叙事。就改成现在的题目。
文-革十年，我去了三次北-京。三次都是去上-访。上-访其实是对政-府的一种希望与认同。我要去向皇上向清-官申-冤去了。那时我们去上-访也不是为了个人，我三次上-访都是为了，叫做毛主-席革-命路线，为了那个。为了自己我还没去上-访。但是文-革后，我上-访一次，为了自己。那是我报考厦门大学研究生的时候，考了当时全国少见的高分，结果我却没有被录取。为什么？因为江西有一封匿名信寄到厦门大学，说我曾经议论过作为代总-理的华-国-锋。结果我就没有录取，这样子我就觉得必须要上-访。我很幸-运地将我的申述材料送到了胡耀-邦的手里，然后，我是80年报考，81年的时候，有一天，我突然看到中国青年报登了一个报道，通栏标题：“纠正政审失误**终被录取”，我一下子呆了。然后我还看到本报评-论-员文章，《勿以一眚掩大德》。我的文-革是在那个时候才结束的。因为，别人的文-革可能是，比如说76年结束的，可是对我来说。文-革是在这时候在胡耀-邦的关照下才结束的。
我第一次去北-京上-访是在1966年的10月，那时的背-景呢，运动初期北大校长陆平被打成黑-帮，然后我的高中数学老师，是北大毕业的，就被打成陆平的得意门生，就是那个小黑-帮。我是这个老师的得意门生，就成了得意门生的得意门生，更小的黑-帮，也是不许革-命。然后“16条”下来我们就开始要申-冤了，可是血统论红卫兵又控-制了整个运动，我们是天天劳动，也不许串联也不许干点什么。
（主持人：对不起，你要告诉我们，你当时在哪里）我是在江西省吉安这个城市，吉安一中，一个重点中学。
然后有一天，我们三个人半夜爬起来，走路，走了12天，走到武汉。才坐上车去北-京朝圣。这是我第一次去北-京。
还有第三次去北-京呢，是74年6-月。那个时候呢，江西省有个什么特殊情况呢，就是中-央发了个文件，就是要开三全-会，就是省委、省革委、省军-区党-委全委会会-议。那个会-议起初大家以为要开几天，结果开了三个多月。最后形成一个极其独特的景观，就是江西省的省级走-资-派和省级造-反派结盟，结盟一直持续到四-人-帮粉碎一年之后。那一次我其实是借着上-访的名义，到北-京去了解一下，和我同年龄的同一代的年轻人，他们在想什么事情，在干什么事情。那一次我听到了和我同代的人对“四-人-帮”的批判和对“四-人-帮”将来会倒-台的预-言。这对于我来说，是影响很大的。
那么我今天着重要说的，是第二次，就是1967年3月。背-景呢，是全国的“二月镇-反”。文-革当时呢1月风暴、1月夺-权，然后1月下旬呢，毛泽-东就发了个指示，就是解-放军要介入支左。
但是在全国范围内发生了一个始料不及的情况。就是解-放军介入支左之后，在很多省，都把毛和中-央文-革认为是左-派的就是造-反派的打成反革-命。我那个城市呢，就打了一个叫“井冈红卫连”的一个组-织是反革-命，然后抓了一个头头叫萧文彪。我们现在一般国内的文-革史不太讲二月镇-反。但我想，二月镇-反如果不讲，未来几个月中国的打乱就根本理不清头绪，就根本不知道为什么会那样，而且后面那些派系，以及上下冲-突，社-会冲-突，都很难解释。这是我去北-京的一个背-景。
我们那地方打成反革-命组-织的不是我们学校的，是另外一个学校的。我在我们学校也不是个头头。可是我觉得我有责任去向毛主-席党中-央汇报这个情况。像现在的维-权什么的，所以我就和三个大学生，我们晚上听到这个消息，要抓人。然后连夜出发，走山路，走到一个地方，新余，爬上火车，路上不断地给人家踢下车，踢下车然后又扒货车，然后又给踢来下。最后，是另外两个大学生给踢来下，我和另外一个大学生到了北-京。我现在要讲的，就是我在北-京的一些经历。
我想讲几个场景。3月13日到北-京，23日离开北-京。那么在11天里面，我有三个场景，我想来叙述一下，看看里面包括什么含义。
（幻灯一）
一个外地红-卫-兵的北-京见闻-1
第一个场景，就是我去见朱成昭，北-京地质学院的。
3月14日下午，地院东方红的DLJ对我说，我带你去见朱成昭。
朱成昭当时有三重重要身份：
第一呢，朱成昭是最老的造-反派，毛泽-东还接见和夸奖他。是大名鼎鼎的首都红三司的头-目，那时候比蒯大富还牛，位置在蒯大富上面。这是第一个；
第二个呢，他当时和叶-剑-英的女儿，叫叶向真，正在谈恋爱。当时大家都称他为叶帅的准女婿；
第三个呢，他当时刚出了事，罪名是炮打中-央文-革。炮打中-央文-革那时候是个很大的罪名。
我见他2个月之前呢，接受当时的中-央首-长的指令，朱成昭派了三批人去四川抓彭-德-怀。第一批去抓彭-德-怀的人，一谈，结果被彭-德-怀感-化了。第二批一听第一批人的说法，那咱们回去汇报，汇报以后呢他们就写了个材料，对中-央文-革说，彭-德-怀是怎么怎么个对的，他态度是好的，他是赞同文化大革-命的。结果中-央文-革说他们“糊涂”。中-央文-革又马上派了北航的去抓彭。在这时候呢，朱成昭又派出100多人，在路上把北航红旗抓到的彭-德-怀抢过来了。
去见朱成昭的路上，DLJ告诉我，朱成昭和彭-德-怀谈了一个晚上，思想就变了。他笑着说，被彭-德-怀策反了。但是，我后来看到90年代宋-永-毅的一个调-查，他说，朱成昭和彭-德-怀其实没有密谈，但是，他看到了彭-德-怀随身携带的一个箱子里的材料，那个材料对加在他头上的罪名一条一条进行反驳，朱受到很大震动。这样一个思想的转弯，可能是出问题了。我们去见他之前，他正好在地质学院万-人-大-会上作检-查，但是人家说他是以“检-查”为名“放毒”。过了几天，阎长贵，当时是江青的秘-书，就来宣布，是“炮打中-央文-革”。现在正在反省。
我跟着DLJ进了一个楼，上楼，左转弯，走到尽头的一间房子门口。看到门上有个白条子，上面写着：
奉戚本禹同志令，闭门思过一个月，概不会客。
用钢笔写的一张小条子，贴在门上。
当时，戚本禹是中-央文-革很权威的人物。那时，按照我的水平，我并不赞成朱成昭的立场，但我还是很想见见这位传-奇人物。为什么，因为那时候并不像现在说的，好像只有毛泽-东、林-彪说彭-德-怀坏，而是那时候我们尊敬的所有人都说彭-德-怀坏，刘-少-奇也说彭-德-怀坏，罗-瑞-卿也说彭-德-怀坏，朱成昭去抓彭-德-怀，就是周-恩-来指令他去抓的。
看到门上的“概不会客”的告示，我有点犹豫。是不是应该走？但是DLJ，或者是有造-反派的脾气，或者他有哥们意识，他就拼命地敲门，又用脚踢门，大声地喊（朱成昭的名字）。他可能猜测有人守卫或者监-视，他表示藐视这种监-视。
结果门开了。
一个女孩来开门。一个少-女，脸上红彤彤的，我看着她天使般的笑容，心想那里面肯定没有守卫的人。
但是我马上就想，这怎么闭门思过？
我走进房门一看，靠窗户有张桌子，两边两张床。朱成昭斜躺在右边的床-上。看见我们进来他就起来，和DLJ握手，一只手拿着烟。DLJ指着我说，“我的老乡，一个笔杆子”，他没有说我是中学生，“一起来北-京反映江西文-革情况”。朱成昭和我握过手，然后指着对面的床让我坐。DLJ和朱成昭在我对面坐下。
我记得满屋子都是烟雾。现在不记得里面是否有烧火，现在想应该不会，有暖气呀，可能是朱成昭抽烟抽得太厉害了，
朱瘦瘦的，比一般大学生还显老。和DLJ比，就像个老师似的。后来我了解到，他是个调干生。
这时候中-央文-革在我们的头脑中还是很有权威的，但这没有影响我对朱成昭的欣赏，更没有影响DLJ对朱的交情。他们像最要好的朋友那样用-力握手，脸上都荡出那种由衷的欢笑和快乐。朱成昭这个时候其实是个重案犯，这种情况下，你即使不揭-发批判他，起码与之避嫌是许多人的处世之道。但DLJ有他自己的处世之道。对我来说，就是一种好奇心。无论如何，见朱成昭我认为是比今天见刘德华更吸引人的事情。
我后来知道，彭-德-怀2个月前被抓回北-京时，就住在朱的房间。那时候我当然不知道，这个房间还是发生重大历-史事件的地方。
他们两个就交换了一下北-京和全国运动的信息。DLJ和他谈了一下，吉安有个“2，16”事件，怎么怎么的。我听朱成昭说，“这种情况不是个别的，好几个省都有。”然后又说，“会有反复。这是正常的。没有反复才是不正常的。”他的说法比较原则。有点像某个首-长的谈话或者表态。甚至有点象官话。但是他说“反复”，已经表明了他的基本立场和判断，我还是很重视。
我感觉朱成昭好像没把他们说的情况当回事。后来我才明白，对于朱，此时思考的中心，那些地方文-革的信息已经退居边缘了。
后来，DLJ还是小心翼翼地揭了他的“伤疤”，问他怎么回事？朱笑了笑，简单说，“上头叫闭门思过。”但我看他神情不象在“思过”。过了一会儿，他又说，“也好，我借这个机会，清理清理思想。”
显然，他的闭门思过实际上在清理自己的思想。他的怀疑从个别开始走向一般。他从大饥-荒开始怀疑对彭-德-怀的批判，然后又从自己与彭-德-怀类似的遭遇开始怀疑当时文-革的局部，而且好像还要指向文-革更深的地方，几个月之后他就开始指向文-革全局了。我感觉，这是他思想变化的关键时刻。但是他还没有完成这个转变，正在这个转变之中。因为他的不断抽烟，一根接一根，给我印象深刻。
朱成昭谈了一会儿，好像不愿意谈，然后他叫一女孩跳舞。那女孩马上就跳起来。她跳的是什么呢？“在北-京的金山上”。我感觉好像是一中学生，从她的年龄。她边唱边跳，朱成昭轻轻地拍著手。她跳的舞蹈，非常舒展和轻快，流畅而妩媚。与当时所流行的风格完全不一样，与我过两天在地质学院看到的文-革一个晚会，那风格完全不一样。她跳完了，我们三个人都鼓掌。我当时完全不懂，女孩子还有什么英雄崇拜。但在我心中，我有一种感觉，此人了得，但方向不知是否对头，这样一种感觉。
对大灾荒的反思不光是朱成昭一个人。当时我接-触的地质东方红的学生造-反派，他们是把四川的李**当作大灾荒饿死人的祸首来看的。在当年的年轻人看来，饿死人决不是共-产党-的政策，也决不是毛泽-东的政策。所以他们以极大的牺牲精神投入调-查，并且对当时揭-露大饥-荒的惨状的很多干-部给予保护。其中最著名的一个，四川的“萧、李、廖反-党集-团”，就因为向胡耀-邦杨-尚-昆揭-露四川大饥-荒情况的，结果被李**打成反-党集-团。他们当时就住在地质学院，地质学院学生就一直在支持他们，保护他们。我最近，是去年，看了李-锐给作序的，“萧李廖集-团”一个幸存者，写了一本叫《历-史长河中的一个旋涡》的书。他书里面写了地质学院那些学生怎么帮他，怎么个情况。
大约5点来钟，我们在那大约一个多小时吧，就起身告辞。朱成昭说，“放心，我没事”。DLJ说，“下次再来看你。”
但是，几个月之后呢，夏天的时候，朱成昭和叶向真南下广州，被戚本禹诬蔑是“企图偷越国境”。周-恩-来派公-安部副部-长于桑将他们两个抓回北-京，开始隔离审-查，很快就被打成“叶朱反革-命集-团”，75年被送到劳-改农场。
我在文-革后看到朱成昭的文章，才知道他平-反了。据说当时中-央准备树两个反文-革的典型，一个是张-志-新，一个是朱成昭。但是最后叶-剑-英一笔把朱成昭的名字勾掉，还说了句，“活着的典型还是不要树”。意思是活人不要把他树为典型。
宋-yong-yi说过，“朱成昭实在是红卫兵运动史和文-革思想史上的一个不应当忘却的名字。”
他已经去世了。我是在他思想转变的关键时刻去见了他一下。当然以我当时的身份和水平，还不能和他有更深的对话。
我只是把这个场景描述一下，这是第一个场景。
（本文发表半天后被网管删除，修改后再发表。2011，3，7）

http://blog.sina.com.cn/s/blog_48c6c51f0100r76b.html

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一个外地红-卫-兵的北-京见闻-2
(2005年12月16日在香-港中文大学中国研究中心午餐讲演会的讲演。根据录-音整理)
    文章发表不久就被管理员设为私密博文，并连带把已经再发表一个多月的有关李九莲的文章的文章也删除了。真是无可奈何。只好先将此文再修改并删除了一些内容再发表。2011，3，16

一个外地红-卫-兵的北-京见闻-2


一个外地红-卫-兵的北-京见闻-2


第二个场景，是去见河南的上＃访人员，其中有一个是纪＃登＃奎的儿子。
纪＃登＃奎后来是中＃共中＃央政治局委＃员、国＃务＃院副总＃理、北＃京军＃区第一政＃委。

我当时呢，听说和我们住一个楼的，楼上，住了有河南的上＃访人员。有一天吃过晚饭后，我们两个人就去河南的上＃访人员住地。他们也是和我们一样，都睡在水泥地板上，放些稻草，被子就叠在上面。

正对门不远处，一位女生，手拉一小男孩，和我打招呼。

她问我，知道纪＃登＃奎吗？我说知道，是河南省的书＃记处书＃记吧。她指着这男孩说，这是纪＃登＃奎的儿子。我一看这孩子，大概十二、三岁，但和我差不多个头。因为我个子比较小，那时19岁。园园的头，红红的脸蛋。我摸了一下他的头，冲我笑笑。那女学生告诉我，纪＃登＃奎被河南省军＃区何运洪他们抓起来了，他儿子跟他们逃到北＃京来。但这小孩可能因为太年幼，对于家难和与之相连的政治灾＃难感受不深。他脸上没有什么恐惧和忧虑的神情。我当时就想，纪＃登＃奎都被抓了，那这次的反复还是有普遍性和严重性的。而且我也想，这样一来，毛主＃席会比较容易判断问题的性质和严重性，会比较容易下决心，当时这么想。

和河南的上＃访人员交谈了一段时间，我有两个突出感觉。

第一个感觉，河南的情况与江西是类似的。

他们那有个“2.17事件”，我们有个“2.16事件”；他们那宣布“郑大革联”是非＃法组＃织，我们则宣布一个中学的“井冈红卫连”是反＃动组＃织；他们抓了大学生党言川，我们是抓了中学生萧wenbiao；他们是军＃队支左介入地方文＃革时出现反复，我们也是同样。甚至细节都很相似，比如，他们是河南省军＃区用飞机撒传＃单，宣布郑大联委为非＃法组＃织，说是“飞机撒传＃单、气死党言川”；我们那儿是福州军＃区派飞机撒传＃单，宣布吉安和赣州的两个红卫兵组＃织是反＃动组＃织；他们那里是强逼郑大联委成员投案自首，交待罪恶，填写“非＃法组＃织成员罪恶登记表”，开斗＃争会，低头、弯腰，我们也类似。连口号都一样：“坚决镇＃压反革＃命分＃子”、还有一个，“只许左＃派造＃反，不许右＃派翻天”。我们那儿还有个创造，强逼这些人去军分区向毛主＃席请＃罪。说“我有罪！我有罪！”向毛泽＃东请＃罪。

还有一点，印象很深刻。那就是以郑大联委为代表的造＃反派，——后来他们有个联合的，叫2，7公＃社，核心是郑大联委，——他们对河南省大饥＃荒导致大量饿死人的情况的揭＃露、批判和追究。

他们告诉我，早在前一年，66年夏天，郑州大学就贴出了一份转抄信阳地区光山县一位学生写的大字报，题目叫做《千刀万剐吴芝圃》。吴芝圃是大＃跃＃进时河南的省委书＃记。大字报详细地描述了“信阳事件”及其中最严重的“光山事件”的惨状，怎么样死人，饿死人的惨状，而且直接称吴芝圃是“屠＃杀河南人＃民的刽＃子＃手”。从66年9月分开始，他们就是从揭＃批原河南省委60年＃前后，大刮“五风”，“左”倾蛮干，那时候的词汇啊，造成骇人听闻的“信阳事件”入手的。连续召开几次万＃人＃大＃会，控诉大饥＃荒、大饥饿的事情。当时，他们之所以能够一呼百应，他说，最重要的原因，是他们紧紧＃抓＃住吴芝圃为首的原河南省委饿死几十万＃人的事情。这个大方向，深得＃人＃心，从运动初期的少数派（很快）成了多数派。1月分，一方面，他们深入信阳等地继续调＃查材料，另一方面又派人赴广州，成＃立了一个“专揪吴芝圃联络站”，到广州去揪吴芝圃，他们说的“祸首”。但是，河南省军＃区介入文＃革后，郑大联委被宣布为“非＃法组＃织”，头头就被抓了，材料被抄了，饿死人的头＃子也被保护起来。

和我说这些情况的是位男生，我感觉他年龄比我大，所以猜他是大学生。带着很重的河南口音，但他的叙述却非常清晰和详细。我的感觉，他自己可能就是来自农村的有过大饥饿亲历的大学生，他非常坚信自己的正义性，就是说，饿死人的责任追究，是天理。

我问他，党言川被抓，给他定的什么罪名。他是这样说，文＃革运动初期，工作组搞到党言川1962年写给一同学的信，信中有些错话，给抓＃住把柄。他为之辩解，说只是因为对饿死人的义愤而说了过头话。我们知道，以私人信件作为思想罪的证＃据，从反胡风时就延续下来。而在文＃革初期，以及文＃革中，其他某些时期，这也是普遍手法。而且我觉得，对于镇＃压和抓人找点理由，是很容易的事情。我也不以为然。

一直到文＃革之后我看到材料，才知道这个当年的反革＃命真不简单。他在信中对大＃跃＃进的“左”倾错误作了明确尖锐的批＃评。而且他反思如此之早和尖锐深刻，我在30年后，都感叹不已。

比如，我念他一小段信，他的“罪证”。你看一个18岁的学生怎么写的：

“你在第一封信中谈到你的学习心得和你对农村58—59年情况的看法，我完全同意你的意见。追根求源是我们党中＃央在哪几年犯了不小的‘左’倾错误，……三面红旗，现在我们的党中＃央还想竭力地举起来，但是三面红旗中的两面已在很多人中失去了号召力，不用说工＃人、农＃民，就是参加58--59年实际生产不多的我们这些青年学生中间，提起大＃跃＃进，心中就有些煌煌然，提起人＃民公＃社，就想起那种极度混乱的情况。……谁不想中国早日富强，谁不想中国早日进入社＃会主＃义。然而如果像前几年的大＃跃＃进、人＃民公＃社，最好还是不实行的好，我认为三面红旗已大体失去人心，要举起来，是有困难的了，不过总路线这一面旗帜，还可以更多的举起来，其它两面旗帜如果换换不招牌，或者不经过相当的努力，反复的宣＃传，要举起来就难了”。

这是当年把党言川打成反革＃命，军＃区把他抓起来的主要罪证。

我看邓小＃平后来如果看到这封信，会说，他觉＃悟挺早，不应该抓他。党言川在文＃革后又因为造＃反被抓起来坐牢。

我记得是在串联中，刚听说了安徽有饿死人的事情，好像记得是说饿死了几万＃人。后来，我那个地方也出了大字报，说当年也饿死了10几个人。饿死10几个人我们也很震＃惊呀。现在听到河南的惨状，更是震＃惊。后来我联＃系到，（在）地质学院（听）说的，四川饿死那么多人。当时，对于大饥＃荒中大规模饿死人这样一个情况，就在这样一个特殊的机遇下，被揭＃露被控诉出来……

谈了1个多小时，我们就告辞了。

纪＃登＃奎的儿子现在应该是五十来岁了。他可能忘记了。因为，前年，他（见注）在《南＃方＃周＃末》上发表一篇文章，写他父亲的。他写的情况，我感觉有些与历＃史真＃实有点距离。比如，他写的，他父亲被造＃反派关起来，关＃押半年之久。而实际上，他父亲是被造＃反派救出来。根据我看到的材料，他父亲是被军＃区被保＃守＃派抓起来，批斗，然后到 67年5 月中旬时，郑州的造＃反派学生把纪＃登＃奎偷偷地“抢”过来，然后化妆成铁路工＃人，被“二七公＃社”派人乘拉煤的火车送到北＃京，一到北＃京就被周＃恩＃来送到大＃会堂去汇报河南情况。我给纪＃登＃奎儿子的信，请南＃方＃周＃末转给他的，他没有理睬我（众笑）。我不知道原因。因为我还准备了一封信，准备寄给他，就是把有关情况告诉他。

因为有这么一个很特殊的经历，所以后来我很注意纪＃登＃奎。后来，纪＃登＃奎当了政治局委＃员，当了副总＃理，排在***前面。我心理一直有个奇怪的念头，要是毛主＃席选他当接＃班人就好了。但是后来毛主＃席选了一个当时排在纪＃登＃奎后面的，叫做“聪明不蠢”、“办事放心”的***。这些是我原来的想法啊。但是我最近看到一个未经证实材料，是张＃玉＃凤写的，说毛死之前准备让纪＃登＃奎当党中＃央主＃席。材料没有证实啊，不一定有可靠性。

这是第二个场景。

第一个场景是见叶帅的准女婿；第二个场景是见纪＃登＃奎的儿子；那么，第三个场景呢，是见曽庆红的父亲。曽庆红现在是国＃家副主＃席，他父亲是曽山。

    注：此处有点误会：写文章的纪＃登＃奎的儿子纪坡民－据现在查到的资料，纪坡民当时已经是大学生，这样看来，他就不是我当年见过的那个纪＃登＃奎儿子了。我现在猜测，我见过的是纪坡民的弟＃弟。2011，3，15

   一个外地红-卫-兵的北-京见闻-2


这是3月20日中午。这一天因为我有记录，所以时间比较可靠一点。
    去的人，我是唯一的中学生，其他都是在北＃京读书的吉安籍的大学生。

曾－山在大革＃命时期当过江西省苏维埃主＃席，也当过中＃华苏维埃政＃府的内务部＃长，解＃放后又是中＃华人＃民共＃和国的内务部＃长。所以说是两任内务部＃长。

在我的家乡，他是个传＃奇人物。因为在中＃央工作的不少，吉安籍的，老将军老干＃部多得很。比如说李作鹏，政治局委＃员，海军第一政＃委，他老家，和我是同一个大队的。还有一个曾经很有名的政治局委＃员，曽庆红曾经做过他秘＃书，余＃秋＃里，他的家离我家不到10公里路。但在我们那地方，口碑比较好的，民＃意比较好的，还是曾－山。

    我们等了一会，原来他正在受批判，内务部机＃关开一个批判会，批判他。

11点左右，曾－山从批判会场出来，立刻在他的大客厅接见我们。他穿着军大衣，脸上红扑扑的，精神很好。刚才那场批判会，在他的脸上好像没有留下一点痕迹。他和我们大家一个一个握手，感觉比较亲切、平易近人的。

他坐下来，说，我刚刚接受群众的教育和批判，他说我现在是“一边工作一边接受批判”。当时的干＃部，这样算比较好的待遇，叫做“一批二保”。光批判不工作那就是被打＃倒了。

    他又说，这场文化大革＃命对干＃部的教育很大。对反修防修有很重要的意义。他说，我一定要紧跟毛主＃席干革＃命。

我感觉，他的态度平静，不温不火的。他既没有有些人的牢骚，惊恐，也没有另一些人的狂＃热，忘乎所以。
   
他问我们吉安文化大革＃命的情况，问吉安一些他认识的熟人的情况。他问吉安地委的第一书＃记张笃、第二书＃记赵筹，吉安市委第一书＃记高丕凯和市长何金祥的情况，问他们对文化革＃命的态度。当我们回答后，他说，要相信干＃部的大多数，是要革＃命的，是听毛主＃席话的，是经得起文化大革＃命考验的。他说，张笃如果出来表态支持群众，你们要支持他；高丕凯也会支持群＃众＃运＃动，多些干＃部站出来好。他说上午群众批＃评他工作中的错误，他会好好学习毛主＃席著作，对照毛主＃席的教＃导，改正。

我们向他反映吉安文化革＃命的情况，并希望他能帮我们把汇报材料转给周总＃理。他很耐心的倾听我们的话。然后说，“不久前，总＃理派我去内蒙，处理和调＃查问题，也是处理军＃队和群众组＃织的矛盾问题。”我后来了解到，2月份，内＃蒙＃古的呼和浩特，发生了群众组＃织和军＃区之间的冲＃突，军＃区一个干＃部在愤怒中开＃枪打死了群众组＃织的头头，韩桐。周＃恩＃来派曾－山带了一些技术员和法＃医专门去调＃查，回来向总＃理汇报。

曾－山表示，对镇＃压群众，他是坚决反＃对的。他又说，解＃放军一定会听毛主＃席的话。这一点请你们坚信，无论发生什么情况，解＃放军一定听毛主＃席的话。我们党＃的绝大多数干＃部，无论是否理解，只要毛主＃席一说话，就马上照办。

我们告诉他，现在军＃区要求参加造＃反组＃织的人去军＃区向毛主＃席请＃罪。我们认为这是镇＃压群＃众＃运＃动，同时也是对毛主＃席的侮辱。曾－山说，这种做法不妥当，不符合毛主＃席教＃导。他说，革＃命群众就是有了错误也没有必要请＃罪。我后来回到吉安的第二天，吉安军分区的副司令杨兆瑞和副参谋长马加冀把我叫去，说你下午立即请＃罪，我就说，中＃央首＃长说了，今后一律不要请＃罪。也不是完全假传圣旨，还有点根据的。

他翻看了一下我们写给中＃央的材料，告诉我们一个写材料的“秘诀”：他说，“你前面用比较大的字，简短的话，把最主要的内容写下。有一、两页就够了。详细的内容附在后面。前面要用尽可能短的话，把主要事情讲清楚，要把人打动和吸引。前面的东西引起领＃导的兴趣和重视，他就会翻到后面去看。如果看了一、两页还看不明白讲什么，看材料的人就很难把材料看完。”曾－山这段话我印象格外深刻，一直记得它，对我随后的几年甚至一生都有影响。你说，曽山也没有读太多的书，但是这个写材料的方法，就是西方的，最现代的写新闻写材料的方法啊。

他让我们学习毛主＃席的文章《关于纠正党＃内的错误思想》。他面前就放着一张新的《人＃民日报》，上面登着这篇文章。我甚至记得是套红的标题。他举着这张报纸，边笑边说，“毛主＃席29年说的话，现在还闪闪放金光：我们说的话，说不定昨天说的，今天就错了。今天说的明天就错了。所以，要天天读毛主＃席的书。”这时，我坐得很近，看他的眼神和他的脸，觉得他很真诚。我想，我们那时候一点点大，崇拜毛主＃席不奇怪，他们几十年的革＃命家都是这种心情。而且实际上我们是受他们影响的。

谈话进行了一个半小时。我们那时年轻不懂事，不知道曾－山是利＃用吃午饭和午休的时间接见我们。我们完全忘记了饥饿，也没有想到他老人家会饥饿。

起身告别时，我紧紧地握着他的手不松。这样，出来时，他搂着我的肩，一直走到内务部的大门口。在路上，他对我（们）说，不要怕，革＃命就会有反复。只要有毛主＃席，就什么都不怕。

对于我，当时19岁的人，他说的话非常重要。我从吉安逃出来，目的是向中＃央报告。曾－山是我见到的中＃央最大的大官，而且他还在继续工作，前不久还受周＃恩＃来委派去内蒙调＃查问题，而且处理的也正是群众与军＃队的冲＃突问题。说明他是毛主＃席周总＃理信任的干＃部，他的态度也使得我有一种依靠的感觉。

99年的时候，我去参加全国首届社科评奖，我们有个集体奖，得了奖，我去参加颁奖会。会完了以后，我遇到一个熟人，去了一个神秘的大院。

正是当年曽山接见我们的地方。我赶快去拍照留念，因为当年没有拍照。

（以下删除两段同时）

我这里说了几个场景。关于我的文化大革＃命的经历，我也口述了许多录＃音带，请学生帮我整理，都没有公开发表过。这个是一小段。也是今天第一次说。（以下删除几十字）

（以下删除一大段）
……以前是有一些，现在是不允许。

我先说到这儿。
一个外地红-卫-兵的北-京见闻-2

http://blog.sina.com.cn/s/blog_48c6c51f0100rnfv.html

yangharrylg

好几年前发的，今天忽然发现被删了。设法恢复一下。

一个外地红-卫-兵的北-京见闻-3
——与中外学者互动
（根据录＊音整理，小标题是后加的）

    主持人：先谢谢张＊＊教授（鼓掌）。他那故事的后边，有很多，确实是可以得出对文＊革的认识的好的分析的。但是我们这里坐的，大家是不一样的，有的是经历过的，有的是对文＊革了解很少的，就借这个机会聊天吧。看看谁来？

老革＊命口碑好不好是什么意思

    港学者：张先生讲得很精彩。我比你还大几岁，文＊革时我也在北＊京。但我没有碰到你这样的经历。
我想请问一个事情，你们吉安老百＊姓对这些老革＊命的口碑好不好，是什么意思？他好，好在什么地方，不好的又是在哪里？

    张：民间的口碑的好坏，它有一些共同的标准，就是你这个人的好坏。曽山这个人，见过他的吉安人，很多人都说他好，印象很好。个性也有关系。为人比较随和，平易近人。
    还有一个，我觉得，比较主要的一个是，你为我们做了什么。
    这个东西呢，就说比如像李作鹏这样的，他出去了就不再为这个地方做什么。也许他没有相关的资源。而曾＊山呢就为地方做了些事情。你比如说现在，曾＊庆＊红也为吉安做事情。所以前两年我回去的时候，我发现，当＊官的不用说，老百＊姓说他这么好那么好。我问他好在什么地方？老百＊姓说，你看这个路也是他给钱修的，那个也是他给钱修的。
    所以这个你不能和一般的民＊意和民＊心评价混为一谈，当地的评价很可能是和受益有关的。
    比如现在我们中国说某一个地＊方＊官，比如现在的一些形＊象＊工＊程，说他好的时候，当地百＊姓可能会说，你看他建了一个广场，建了一个大楼。他这个人为我们做了这些。但对于别的人看来，这也可能就是一个坏事情，他怎么又搞了个广场，又搞了个大楼，都是些形＊象＊工＊程啊。观念是不一样的。
……

文＊革研究是禁区吗

    中山大学A：我是中山大学的博士生。我们内地并没有禁止文＊革的研究，我们研究生在写一些关于文＊革方面的论文和内容，网站上也有一些对文＊革的研究和内容……
    张：你说的是网站，我说的是正式出版物……
    中山大学A：包括我们一些博士生论文、硕士生论文，都是一些对文＊革时期的文艺作品，戏曲作品的研究呀。
    张：有的。但我想是不是这样的：在80年代和90年代，断断续续有一些，基本上符合官方叙事，但也有一些不完全符合的（作品）出版。但在90年代之后，尤其是近些年，基本上是控＊制出版，根据我的了解。因为我是问过出版社和宣＊传部的。我说如果我的观点是维护官方的呢，或者说我把不维护官方的内容给＊删除呢，他说出版的可能性也很小。
    我在我们学校开了一门课程，叫《文＊革简史》，选修课。开的时候，系领＊导就问，你这个是不是官方的教材，是哪个出版社的？我就说了，是官方出版社出的。我用的是金春明的那本。
    一般说，只要十件事之中我说了一件，是超出官式文＊革（叙事）范围的，学生就会很惊讶。怎么会这样？
    网上是不怎么严格的。网上的东西，你想想看，有的事情应该比文＊革更恐怖得多的也是有的……

柯云路应该可以写出更好的文＊革小说

    中山大学A：而且80年末90年代出版的一本书，叫《血色浪漫》，老鬼的，关于文＊革的，也是近几年才拍成电视剧呀。
    张：文学的比研究的要好的多。
    你比如说前几年，那个柯云路写了一本《芙蓉国》，那个是出版了。
    有一次我去见杨东平，是那个写《城市季风》的，（CCTV）《东方时空》的总策划。他跟我说，很寄希望于柯云路写文＊革。我问为什么呢，他说我看了他写的《新星》、《夜与昼》，要说中国能把文＊革写出来也就是他了。我说那么我也寄希望于他。过了几天，我就去找柯云路，把杨东平的话告诉了他。他就说他会写的。结果过了几年他就出来3本写文＊革的小说。全景写文＊革的，就是这本《芙蓉国》。但是我看了很失望。余杰看了他的书，还说很不错。为什么？在他们原来看来，（官式）文＊革中的周＊恩＊来是个什么形象，可是看了柯云路那个书，里面写的一段，江青坐在周＊恩＊来的车里，江青说，总＊理，我耽搁您办公了。周＊恩＊来说，和江青同志在一起就是最大的办公。就这样一个细节，余杰说写的很不错。这种细节对我来说根本没啥奇怪，因为我是亲耳听到周＊恩＊来喊“誓死捍卫江青同志”。
    也许我对他要求就不一样。柯云路文＊革时到过吉安，他那个书里有一章，就是专门讲吉安的文＊革。他（小说中）的整个文＊革的反思没有超出官方太大的范围。
    有人告诉我，他已经是中国四大版税作家了。钱已经够多了。要我说，你干什么要这么急着出一本书？你用上十年，躲到一个山里，写出一本好书来。不要再写这种卖钱的书了。我相信，他躲起来十年，一定能写出一本关于文＊革的好书。干吗着急写出一本畅销书呢？

为什么对文＊革不能深究呢

    中心主＊任助理X：文＊革的研究，我说不禁止的意思是，你去作吧，他不会因为你研究，他就把你抓起来。而且实际上能够通过出版的，到现在为止，都是一些很边缘的，很软性的。比如说“文＊革中的诗歌”、“文＊革中的电影”、“文＊革中的文学”，就是这样。
    我们中文大学出版社最近出的一些书，如《一叶之秋》呀、《仰天长啸》呀，还有文＊革的日记，就是在我们中文大学收到的，不知道几十的上百的文＊革手稿中，挑出一些来。象我们中心都不断地收到文＊革的回忆录呀，研究论文什么的。……
    一个很有趣的故事。就是，我们中心出了一个有三千万字的文＊革资料文库。这个文库，包括了中＊央首＊长讲话，中＊央文件，等，几乎都是一些资料性的东西。我们试图和进出口的机＊构去谈，谈到最后，新闻出版署同意，这个资料在国内限＊量内部发行。我们都高兴的不得了，但是最后呢，没有人敢在这个文件上签字。所以，这个资料，到现在为止，国内还是没有。所以更别说研究，资料都不让进去，你可以看得出来。那么这个具体的原因是什么呢？我想，就是那个余英时教授为这个资料库所写的《序》讲得非常清楚。你照理说，现在的很多领＊导，当时都是文＊革的受＊害＊者，那为什么我们不能追究文＊革呢？就是因为你追究下去的呢，变成这个政＊权，党＊的合法性，就受到了疑问。

    张：我觉得，还有一个原因，你说这个已经很重要了。但还有一个，就是如果你离开官方的这条线去追究文＊革，就是要有很多利益相关人会受到冲击。
    你比如，我们现在都知道，老舍是66年的8月23号，被打得很厉害，他24号就自＊杀了。但是我们知道是谁打的吗？模模糊糊地知道，说是女八中的打的，但我们不知道是谁打的。如果说，是我们能够追究的人打的，很显然，老舍已经是这么光辉的形象，而且如果是那些造＊反派等等打的，就可以去追究。为什么不追究，是因为他们不能被追究。因为他们是什么？因为他们是，已经被提拔为第三梯队的了，或者已经是在中＊央了，或者已经是大款了。能被追究吗？不能被追究。
    这样的人，我知道名字的就有很多，就是不能说的。所以说我觉得这种力量是不能追究的。有一些是能追究的，有一些是不能被追究的。除了总体上不能对毛的49年以后很多的合法性进行追究，还有一些具体的人（也不能追究）。因为这些人现在台上，这些人又是些有地位的人，不好去追究。你看那个《文＊革受难者》，还有那个《文＊革大屠＊杀》的书，你就会发现里面有一些为什么不能在大＊陆出版的很重要的原因，就是因为这里面有一些相关的人。如果那些人就是“四＊人＊帮”，我们就可以追究他了。如果说这个人，后来还是个，比如说恰好是个无产阶＊级革＊命家呢，或者是这个革＊命家的儿子呢？这个就很难追究。所以这也是一个很主要的原因。

从对文＊革的反思深入到对革＊命的反思

    美国哥伦比亚大学A：从研究官方的文＊革资料来看，官方当然有它自己制＊造的一套话语。可是很多海外的文＊革研究者，是力图要推＊翻这个官方文＊革话语，还文＊革一个本来面目，或是我们所理解的文＊革。那么，还有第三种力量。我记得在1980年的时候，那个时候有一个说法，就是叫做“彻底否定文＊革”。我见到的很少数的人，有新左＊派，也有其他的，他们是肯定文化大革＊命。比如说，什么“鞍钢宪＊法”呀，还有文＊革中的经济建设的成就。就是说，文化大革＊命好像也不算那么糟糕，（张插话：新左＊派）也不见得都是新左＊派的问题，新左＊派是这样看的，也不见得这样看的人都是新左＊派。我们就是针对文＊革的研究来说这种事情。反正有的人就觉得不是那么糟。这种相关的研究也好，论述也好，您是怎么看的？

    张：我觉得，海外慢慢能有一种多元化的文＊革研究。其实，就是经历同一个事件，我们不同的人来看，就是不一样，叙事也不一样。
    但，只要在没有言＊论自＊由、研究自＊由、表达自＊由的情况下，经过很长期的“研究”和宣＊传，比较多的人就会慢慢形成一种“公式”。
    我个人对文＊革的看法是这样的，我不简单的说否定或肯定。
    我觉得文化大革＊命是20世纪的整个激进左翼时潮走到顶点的一个产物，这是第一个判断。
    第二个判断，我觉得毛泽＊东一生做的两件事情，现在对他的第一件事完全肯定，第二件情完全否定，我觉得这在逻辑上是不通的。这两件事情，可能在历＊史上的评价，将来不会相差太大。
    因为现在要说文＊革中这些弊病。我就在想，难道这些就是文＊革中才出来的吗？第一次革＊命，49年＊前的革＊命，文＊革中的哪一样，它那时候没有呢？我觉得都有。你现在拿它最负＊面的东西来问，大体上在第一次革＊命中都可以找得到。不光是在党＊内的，比如延安整风那些事情。文＊革中死人的事情，屠＊杀的事情，还有很多的，包括对经济上的破＊坏，其实在第一次革＊命中也是一样的。
    在80年代，我大体上按照邓小＊平那个、中＊央决议的那个路线，我尽量是靠近他这个观点去想。可是在8＊9年之后，慢慢地，我觉得，我的反思指向的，不是这样了。他们说，文＊革不是任何意义的革＊命，因为革＊命是好的，文＊革是坏的。而我的想法是，革＊命就那么好的吗？我的反思是指向整个世纪的革＊命。甚至对1840年以后整个近代史，我的看法都在发生很大的改变。
    我觉得，革＊命它有它的道理。为什么这些人要起来造＊反，无论是当年的农＊民造＊反，还是当年的红卫兵造＊反，它都是有道理的。它是因为有人压他。那么，是不是有人压他，他就能造＊反呢，造＊反就是革＊命呢，革＊命就有好处呢？它革＊命以后建立一个什么制＊度呢，能够保证以前的那些弊病不再出现呢？我觉得问题是在这个地方。
    就是说，对这个革＊命，我开始觉得，它不是一条好路。就是，49年＊前的那个革＊命，它有它的一定道理，它有它产生的原因，但我觉得它不是一条好路。最好的路，是能够按照，能够在民＊主宪＊政的基础上，来推进这个社＊会，最好就是说，非暴＊力的，来推动社＊会前进。我大体上是这么一个看法。

“干柴理论”和“集体恐惧论”

    中文大学X：我刚刚听了，我觉得很有意思的，是后面引出来的这个讨论。
    因为，你说文化大革＊命是什么左倾的或者什么倾的，80年代又突然一下转向经济建设去了。如果文＊革的研究，在国内还是被压到一个边缘化，或是不能公开的，那么，随着时间再过去20＊年、30年的，对那个记忆，是肯定（要受影响的）。我们现在中心收了一点资料，（张插话：所以我说，中心功不可没。）活着的人走掉以后，包括像今天你说出来的这些记忆，如果这些记忆没有了之后呢，那么将来对文化大革＊命的认识，对历＊史的认识，会不会是缺损的？
    同时，那个东西到现在都没有清理，没有人来正视。它跟我们这个经济改＊革开放之后，一路走过来的二十余年，它有个什么样的影响？就是现在出现的问题，和当时有没有逻辑关联？我刚才也在想这些。有些问题，五十年代初，甚至再往前面推几十年，就是中国很多现代化的道路上都看得到这些问题的影子的。那么现在研究文化大革＊命和认识历＊史应该怎么样去做？
    这不光是毛泽＊东一个人的问题，中国共＊产党＊的问题，它涉及到很多，中国文化怎么走出，就是在西方文化的冲击下，走上这个现代化道路去。这个您怎么看呢？

    张：这个我觉得反思文化大革＊命，它不光是对这个革＊命本身的反思，它要整个近代史现代史连起来，才能够反思到位。
    就是说，文化大革＊命，现在大家说它就是一场动＊乱，其实革＊命都是动＊乱呀。而且文化大革＊命，我觉得它里面的因素交错在一起，这样我们说的一个是比较含混的叙事模式，就是，这个林＊彪、四＊人＊帮在那里捣乱，毛主＊席就听信了什么的，然后就怎么的怎么地。可是实际上它很多社＊会矛盾是非常现实的。毛泽＊东为什么他发一个号召，几亿人就能疯狂的跟着起来？他有那么高的威望，发一个号召，说我们都往黄河里跳吧，大家就都跳下去吗？这不会的。他实际上点燃的，是堆干柴。是有那么一些的社＊会矛盾在那，他一点燃，大家就借着这个东西呢，这个合法性，我就起来，我就跟着弄。
    而这个矛盾呢，我觉得，不光是文＊革，49年后是一直存在的。甚至再往前，类似的，几千年都存在。
    我们以前的思维习惯是这样的：就是说，台上那些都是反＊动派，然后呢，我们大家要起来把这些反＊动派打＊倒，然后我们这些好人就上去掌＊权。可是，后来发现，我们这些好人掌＊权之后呢，又慢慢地变成了反＊动派。然后，另外一批革＊命者就说，你看那些大坏蛋，国＊民党又是大坏蛋了，共＊产党又起来把它打＊倒。共＊产党上台过了没几年，国＊民党＊的问题也出现了，然后毛又号召说，把那些打国＊民党＊的人又来打＊倒。其实到现在，我们今天又发现，有很多那些台上的，好像和以前国＊民党一样坏，甚至说比国＊民党还坏。
老是不断地在说，把那些坏人打下去，我们这些好人来代替他。始终没有想到，为什么他们就会坏？是没有解决的，我认为最根本的一个就是制＊度问题。我觉得杨小凯说过一句话，“一个天使就是专＊制，两个魔鬼就是民＊主”，我觉得这个话说的道理就是这个意思。你没有那么一种现代的宪＊政共＊和，没有那样一种监＊督机制，那你永远都是不成事。
    其实文化大革＊命的时候，现在一窝蜂的说法，就是文化大革＊命好像是毛泽＊东杀功臣的一个故事，好像就是那些无产阶＊级革＊命家受到了坏人的迫＊害。这可能是一方面，可更大的一方面，是一般的下层的老百＊姓，对统＊治、领＊导他们的那些当＊权派的不满。如果没有这种不满，他们是爱一个领＊导爱得不得了的话，那毛泽＊东一号召，他们就起来造＊反吗，没有呀。
    你看我们那个地方是6＊月18号，就是中＊央说推迟高考，6＊月19号呢，运动就转入校内。运动转入校内其实党支部都是有布置的，某一个老师就要被揪出来的。一般每个单位都是这样的，党支部早就准备好了，然后就准备把他揪出来的。可是，几乎每个单位运动都有这样的规律，一天之后，大字报就会突然集中到党＊委书＊记或某个实权派们。为什么会这样？因为平常他们对他就不满，所以现在来个机会，我就起来了。

    中心主＊任助理X：这个呢我不大同意。你说起文＊革的起源，我觉得，就是原来所谓的这种“干柴理论”：由于社＊会上有很多不满，你一煽＊动就起来了。但是，最近这几年呢，对文＊革的研究，海外也好，国内也好，渐渐来看，就是，这个社＊会是怎么在准备，把这个社＊会准备成一个迎接文化大革＊命的。
    在你之前来访问的，中＊央党校的王海光，他是这种理论：实际上，中国49年以后，慢慢形成一种高昂的政治气氛。第一个，土地改＊革运动，就是把几百万＊世世代代勤劳的农＊民都变成地主、富农呀，就杀掉呀，或者就把他们财产瓜分掉呀。那么就有一个地富阶层。后来每一个运动都打一批“四类份＊子”。这样的话呢，就是，你就看，什么镇＊压反革＊命，然后反贪＊污反浪费，反这个反那个，就是每一个运动接一个运动。在文＊革前，这样就在社＊会上形成一个很大的张力。
    因为文＊革的那个时候，我们是在大学里面，我记得非常清楚。为什么那个大字报出来，反＊对我们校长，后来我们校长也自＊杀了，叫李广田。是一个那么优秀的，出名的作家，没有人去恨他的。但是我们也要去写大字报批判他，因为每一个人在高压政治＊下呢，你一定要表态，不表态下一个批判的对象就会是你自己了。我自己是比较接受这种对文＊革起源的解释。

    张：我觉得这两个都不矛盾。比如说李广田呀，他是不是在运动初期被揪出来的？（X：是。）我觉得，就是在运动初期，所谓“五十天”的时候，它的主题，不是斗走＊资＊派，它是斗所谓黑＊帮。

    中心主＊任助理X：我们学校揪出来的什么李广田呀，高治＊国呀，我们根本不认识他们，也不好去恨他们，或者去爱他们，但我们完全就是因为……
    我也讲一个小故事。第一次，就是因为我们学校有一个“caobao（音）大字报”，就是两个人，一个姓cao，一个姓bao的，他们就写了大字报，说这个饭堂里的饭菜不好。后来就出来大字报，铺天盖地的，就说他们是反革＊命集＊团。那我们就起草大字报，说他们根本不是反革＊命，然后我们班的全班女生就签＊名，说你们怎么这样无限上纲，就贴出去。第二天，我们那个团支部书＊记就找我谈话，说你们是糊涂，你们根本就不知道这个反革＊命背后是什么样的。那我们好害怕呀，因为他们马上会把我们定成反革＊命的，就赶快去把那个大字报撕下来。
    我就是说，经历过的，想想当时这个气氛是这样的。但我并不是说，某些人有不满呀，在文＊革的时候，突然之间就有个机会可以去讲，不存在。但我就觉得这个不是主流，主流应该是四类分＊子的形成和这个阶＊级社＊会……

    张：害怕自己成为新的四类份＊子，

    中心主＊任助理X：不是这样，你看你成为一个右＊派，不只是你，株＊连全＊家。你看，我们每一个人，上大学也好，你工作也好，你要填一个表。这个表就是，你自己有没有什么问题，从生到现在，你的直系亲属和旁系亲属，有没有这个四类份＊子，都要填上去。
中文大学X：恐惧，一次一次的恐惧。

    张：恐惧是一个很重要的原因。就是我为什么要去贴大字报，我为什么要去参加？但我觉得，两者是不是有这样的区别：
    恐惧是被潮流夹裹的。看你们都贴，我不贴（不好）。如果你们大家都不贴，我就不会去贴。恐惧的呢，不会因为你们不贴而贴。
    但是有一些人是，你们大家不贴，我也去贴。你们压了我，我还要去贴。这种人的想法，我认为和恐惧（的情况）是不矛盾，两者是并存的。
    就是，一种情况，我怕运动，我怕被搞成这种，所以我就跟着。你们说要贴就贴，只要领＊导说不要贴，我就不贴呀；但是另外一些人呢，他要贴，而领＊导说不要贴，还把他打成反革＊命，他又起来搞领＊导了。我认为这是两种并存的。

    中心主＊任助理X：但你说的那种不是主流。
    中文大学X：你像现在，反右的材料现在很多。从反右的时候开始你就可以看到，很多时候他也是恐惧。你说了一句话，其实本来只是提的一个意见，对政＊府或对共＊产党提了一个工作上的意见，后来就被打成右＊派去了。那么被打的时候，你看有很多材料，那上面（级）告诉说，现在有右＊派，那么大家都坐在一起。我看一个材料，包括一个乡的，一个公＊社的，大家都坐在一起，要看到底谁是。如果你还不打，你还不抓，说明你这个单位不行。而抓百分之五还不行，说你这个单位对上面还不够忠诚，执行这个指示不够坚决。他要你达到百分之十。从省里到下面的队，都是这样的。就是说，到底这种是对上面的忠心呢，还是恐惧。X老师刚才说的例子，他只是说一个这个饭菜不好，这和反革＊命无关的，他说的是这个事实，他不是反革＊命。但为什么上面这个团支部来恐＊吓他们？

    张：那团支部的那些人呢，他们出于什么呢，是不是恐惧？

    中心主＊任助理X：他是形成一个政治气氛时，你就要表现了。团支部呢就是党支部给他的指示了，那个团支部的人也不能去反＊对党支部的。所以，这样都是在一种白色恐怖或红＊色＊恐＊怖之下呢，这些反常的行为……

    张：但是，我就是说，恐惧是一部分，还有一部分不是恐惧。他想争积极，他想得利益。也许这个利益是带着意识形态的，就是我想更积极的对阶＊级敌人进行斗＊争。这个也是并存的。

    中心主＊任助理X：这是一个前提的两方面。我提出这个问题，就是说这个是主流。而不是说，文＊革给大家一个突然大自＊由了，“四大自＊由”。我觉得这是种误会吧。

    张：我现在想说呢，很多人是因为恐惧，因为政治气氛恐惧，怕我自己也被列入另类去了，我就不想入另类，所以我就……

    中心主＊任助理X：或者是借这个政治的风爬上去，表现自己，也是一个。

    张：但还有一种。就是我刚才说的，他实际上是，我是不满，但是现在我能够利＊用意识形态的图腾。以前，比如说57年的反右，还有什么的，只要向党支部提意见，说某个党＊员不好，都要被打成反革＊命。所以，现在突然我有这个机会，所以我就弄。
    他这些人，实际上就是有点像57年初期那些“傻傻的”右＊派似的。那时候，先号召你们起来，整风整党，结果你响应号召提意见，最后就整成右＊派。文＊革中很多人也是这样。就是，你号召我起来造＊反，我就看他坏，就造＊反呀造的，到最后也是被镇＊压了。其实68年左右，全国的造＊反都基本上压下去了，除了少数之外。后来，是极少的一些个别人去弄，它作为全国规模的一种组＊织已经不存在了，群＊众＊运＊动已经不存在了。

十年文＊革还是三年文＊革

    哥伦比亚大学A：您怎么看，特别是一些西方的人，把文＊革界定在1966年到196＊9年。就是说，6＊9年“九大”召开，基本上就稳定了。你说十年动＊乱，66年到76年。实际上，6＊9年到76年是高度稳定的，一元化的。至少和66年到6＊9年，全国上下到处乱跑，是不一样的。这种划分的方式，它代表了一种什么样的理解？

    张：我心里更赞成，是说“三年文＊革”。（A：到6＊9年吗？）到6＊9年。实际上，群＊众＊运＊动，在68年，所谓“全国山河一片红”的时候，所谓红色政＊权建立以后，群众组＊织已经不存在了。还有一些群众组＊织的个别的头头，他们作为一个花瓶摆在那个革委会里，但是他们作为一个组＊织力量已经不存在了。已经不能够随便去贴大字报什么了，贴大字报已经是个偶然的事情了。如果你要去找那时的报纸，报纸上不会再有“造＊反有理”这样的词汇了。造＊反只是一段时间。
    但是呢，我是想，因为他现在国内说成了所谓“十年文＊革”的一个说法嘛，我觉得在这个框架下，也可以把他分成几段。我认为，群＊众＊运＊动是一段，然后后面也分成几段。在这几段，实际上是不一样的。我这样理解，现在已经说成是十年了，也可以。
    其实，在文＊革中是这样的，到了6＊9年的时候，我们就说文化大革＊命过去了，说话的时候就说“文化大革＊命的时候”。但到74年的时候，毛又说了句话，文化大革＊命到现在已经八年了，以安定团结为好。这样，他说了这个话，就又一直连着起来。
    为什么说十年文化大革＊命呢，我认为也有道理。因为，即使是形势稳定了，群＊众＊运＊动平息了以后，他的基本理论没有放弃，就是毛的无产阶＊级专＊政下继续革＊命的理论，他没有放弃。他在后来几年弄的一些东西，实际上就是所谓的保卫文化大革＊命成果，上层进行斗＊争。所以呢，你要说十年也是可以的。
    在我看来，也就是看你怎么看文化大革＊命。8＊9年闹＊事的时候，有个叫钱钢的，现在在香＊港，他写的一篇文章，说他和一个左＊派，叫刘白羽的，他们两个人对话。钱钢说，现在有点像文化大革＊命的时候，搞阶＊级斗＊争，整人。然后，刘白羽就指着窗外说，你看，现在这些学生游＊行，像文化大革＊命的时候。你看，他们两个说的文化大革＊命，因为文化大革＊命在他们心目中成为一个负＊面的东西以后，他们说的其实是两个不同的东西。
    现在也是一样的。如果这样的话，我觉得，其实，文＊革很多东西到文＊革后也没有消失，甚至你说到现在很多东西也还在呢。
    所以我就想，说十年文化大革＊命也可以。但可以说，每一个阶段都不一样，开始怎么样，后来怎么样，有时候，是下面对着上面的，有时候，是上面对着下面的；有时候主要是对着走＊资＊派，有的时候主要是对着知识份＊子或者所谓地富反坏右；有时候是能够搞群＊众＊运＊动的，有时候是不能搞的；分了好多个阶段，比如，“一打三反”，清查“五.一六”，清理阶＊级队伍，这些个，和群众造＊反的时候相比，整个是颠一个大个。是吧？
    现在海外他有好几个说法，有说“两年文＊革”，“三年文＊革”的，也有说“十年文＊革”的。我好像觉得海外说“三年文＊革”的还多一些。

    中心主＊任助理X：其实刚才你自己已经说了一句非常精彩的话。就是报告一开始，你说你看到了报纸说“＊＊终被录取”，那是哪一年？（张：81年），对了，你就说了，这一年对我来讲，文＊革在这一年才结束。我觉得这句话很精彩。因为你去问每个人，实际上文＊革在他心目中是哪一年结束的，我想会没有人告诉你，文＊革是6＊9年结束的。中国的大学到19┐┐年，停了这么多年大学才招生的。而且那年的招生也不正常，还要你去上告。所以现在我想，基本上在这点已经没有（异＊议）。但有的人为了别出心裁，我想大部分人对文＊革的时段是肯定的，就是文＊革是十年。甚至更长，他把那一段定为文＊革，一直到七九年改＊革开放。

    张：就是整个的类文＊革思想路线统＊治的那个时期。

    中心主＊任助理X：对，就是中国在同一种政治、经济制＊度、意识形态下的那段时间。

    张：对，每个人的文＊革都是不一样的。

    中心主＊任助理X：最开始动＊乱的那三年可以这样来讲。就像你说的那样，你的文＊革是在81年结束。

    张：我的文＊革是从6＊4年开始。四清运动就开始了。

    中文大学X：你刚才说，你的文＊革从6＊4年开始，81年结束。后来又说了钱钢对话，说到现在有些东西还在。那你用短短的几句话怎么样来概括，哪些东西，象文化大革＊命的东西，还在。是哪些东西？

    张：我们平常所说文化大革＊命中的，比如说，整人的那种情况，其实文＊革前就有。但是为什么大家都只说文＊革整人，因为很多人在文＊革前没挨整，就是在文＊革才被整的，他以前都是在整别人，所以他就把这个整人作为一个特点。其实，我觉得，文＊革和历次政治运动，以及解＊放前的很多东西的区别，我觉得就一个，文＊革的时候是有一段时间群＊众＊运＊动。其他，我就觉得，找不到什么以前没有的。都有，包括现在还有。如果你叫那些收＊容站的人来回忆他的收＊容岁月，我觉得和知识分＊子回忆文＊革时的痛苦经历的情况，不会相差太大。

    中心主＊任助理X：学校也基本停掉，这在以前是没有吧？

    张：学校停就这两年嘛，就是群众大乱的这两年嘛。

    中心主＊任助理X：学校是┐┐年才招生的嘛。

    张：大学是在66年文＊革就不招生了，在校的是到70年毕业。到72年开始招生的，72年是工＊农兵学＊员。

    中心主＊任助理X：是推荐上学的。
    中文大学X：群＊众＊运＊动以前也有呀。 50年代也有的。
    张：有，但没有像文＊革时这样的。文＊革的时候三个人就可以成＊立一个战斗队。
    比如，像我的感觉就是，只有在文＊革当中，大概有4、5个月，我想到什么就可以去写什么。以后就再也没有这种自＊由的感觉了。
    原因不是那时候民＊主，原因是现在我想到的东西不能发表，但那个时候我根本想不到。那时候我只是想，毛主＊席怎么说，我就怎么做，就去批判那些坏东西。现在不是这样的。
    我为什么说我的文＊革是6＊4年的时候就开始的呢？6＊4年时我只是一个高一的学生。我的数学老师，是一个很好的北大毕业的老师。他要走，学校也要挽留他，然后我们学生，全班同学就签＊名，同意他继续教我们数学。你看，就这样的一封信，就被我们的团委书＊记和政治老师说成这是向党“请＊愿”。其实我们把这个交给的是教＊导处的主＊任，教务处主＊任是个民＊主党派，连共＊产党＊员都不是，结果就变成向党请＊愿。向党请＊愿还得了，就变成四清运动中一个很大的事情。整得惨啊！那个时候我才16岁。如果是现在的中学生来说，这样挨整都不知道自＊杀多少遍了（众笑）。这不得了呀，说你是57的右＊派请＊愿，右＊派就是这样向党请＊愿的，只要签＊名就是反＊党，就是什么的。而且并不是全校领＊导都赞成，只是几个比较“左”的人一弄，结果大家就都不敢说话。就是这样的，吓死人的。然后就布置人跟踪，记录他每天说了什么话，和什么人接＊触。才是一个中学生呢。所以我就说，那时已经是有点（X：白色恐怖），就是白色恐怖了。

中国有没有搞第二次文化大革＊命的可能呢

    国外学者A问：我想问问，您有没有看到《白天鹅》这本书呀？white swan
    X：是张戎写的。
    张：我没有看到，但是我知道。
    X：是一个不为人知的……故事
    张：国内是看不到的。
    X：可能中文版还没有出来。
    国外学者A：没看过我就不问了。

    两个（一中一外）学者问：中国有没有搞第二次文化大革＊命的可能呢？

    张：我觉得可能性很小。有这个社＊会基础，但搞起来的可能性是很小，至少我认为搞成那样一个文化大革＊命那样是不可能的。那样的文化大革＊命是要有一个很特殊的条件。我们都知道，在中国的很多弊病，在所有的社＊会主＊义国＊家都有，但所有的社＊会主＊义国＊家，除了中国都没有搞过文化大革＊命。它还是要有一些特殊条件，那种特殊条件现在是很难再造。但是，那种，就是说整人呀，“左”呀，还有很多这些东西，我觉得那是有基础的。甚至现在人们在说吧，有些东西在往“左”转。而且“左”转它有一定的基础。
    比如说，我在中国的很多网站中看到的。中国有几十个这样的左＊派网站，八十年代是没有什么声音的，为什么现在他就一下子起来了呢？有一个左＊派网站在调＊查东北工＊人阶＊级生活的调＊查报告中说，毛主＊席教＊导我们说，不搞阶＊级斗＊争，工＊人阶＊级就要吃二遍苦，受二茬罪。他说，你看，我们现在就是吃二遍苦受二茬罪嘛，所以说毛主＊席说的对嘛。（插话：这可能是打红旗反红旗）我跟你说，他有人信。为什么，因为他长期的一个这种模式宣＊传。
    ……我觉得我们现在这种，包括香＊港，台＊湾这样的，能够通过宪＊政民＊主的方式，慢慢推进社＊会。
    我有一次在街上，看到一群民＊工在我们旁边的一个别墅群走过。有一个就说：“哼，第二次文化大革＊命一来，我第一个就冲进去！”你看，他有这样一种心理状态，觉得这个社＊会的贫富差距这么大，而且又不公平，那他有什么办法，他就觉得是革＊命的办法。有这种。

    中文大学X：还是像历＊史上的每一次农＊民起＊义

    张：农＊民起＊义呢，是一样的。
    中心主＊任助理X：又回到“干柴理论”。

    中山大学A：不知道您们厦门大学怎么样，其实像我们中山大学呢，我们中层的老师一说话，就听人说，你再说这些话第二次文化大革＊命第一个就打＊倒你。其实我们会经常讨论，第二次文化大革＊命一来的时候我们这些人就惨了，就有一种在我们中层的年轻的老师里面有一种岌岌可危的心态，就是觉得好像……，不是说完全不可能，甚至很有可能。

    张：他说的第二次文化大革＊命是什么呢？文化大革＊命时候，你说错一句话是不得了的。就是你没有说错，别人把你搞错，传错了，或者你自误写错了，你就完蛋了。那么，现在这种情况就是说，我觉得现在是这样的，就是说，现在老百＊姓私下说的那些话，十几亿人里面说的那些话，都够文化大革＊命时揪斗的了，够弄死了。可是为什么（没有）呢？文化大革＊命那时候，是比如说我们十个人对两个人，对一个人专＊政。现在，你要把他抓起来的话，你抓谁呀？你监狱里根本坐不完呀。连抓人的人在家里他自己说的也是这些话。所以就是说“法不治众”，根本就是责不了这些东西。但那种东西我觉得还在。

    中文大学X：您刚才说了，台下的好人把台上的坏人推＊翻了，然后自己上去了。你一说我就想起张鸣写的《皇帝的故事》，其实每个人走到上面都是想＊做皇帝，就又还原到上一个皇帝做的事和心态上去了。

    张：每个人都可能想当这么一个权越来越大的人。但不能说，靠我们寄希望于他的觉＊悟，而要靠一种制＊度来，不让他有那么大的权＊利。他想这么搞，这个制＊度就能不让他搞成。我觉得这是一个最主要的东西。我们就是要能走到这条路上去。

    主持人：前天，我们这里有个客人来，讲了一个笑话，就是说，＊＊＊就把他的老母亲从乡下接到北＊京去看他的那个豪华的住宅，外国进口的汽车，后来他＊妈妈就说：“哇 ，你真不错了，现在日子过的。但是共＊产党来了怎么办”（众笑）那我们就在这愉快的笑声中结束今天的演讲会。（掌声……）

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