丁一夫：五十年前，法拉奇采访达赖喇嘛

reading · 发表于 2020-9-2 08:49:30

2019年是达赖喇嘛尊者流亡六十周年。1959年达赖喇嘛出走印度而流亡的时候，是24岁。今天，84岁的达赖喇嘛仍然在印度和世界各地旅行，弘法讲经，接见从国际政要到难民和穷人的各种人，宣讲世俗伦理和普世责任的思想。西藏流亡社会在达赖喇嘛指导下，在艰难困苦下生存下来，保存了西藏独有的宗教、语言和文化，并且成功地建设起民主政治制度。六十年来，达赖喇嘛做到了当年逼迫他逃亡的人想象都想象不到的事。

这六十年的路，不是那么容易走过来的。西藏难民和国际社会有很多见证了那些艰难岁月的人留下了回忆文字，达赖喇嘛在他的两部自传中也记载了流亡前后的经历。今天，达赖喇嘛在各种场合所说的话，立即就会传遍全世界。他的幽默，他的微笑，他的哈哈大笑，为全世界爱戴他的人们所津津乐道。但是，达赖喇嘛并不是六十年来一直有这样的知名度。他在1959年抵达印度后，直到1973年才有机会访问欧洲，第一次访问美国则是流亡二十年后的1979年。流亡初期的达赖喇嘛在印度北方的山镇达兰萨拉默默地生活着。那时达赖喇嘛的精神状态是怎样的呢？对那些影响深远的事件和人物，年轻时候的达赖喇嘛是怎么看的？我们如今能够看到的这方面资料极为稀少。

然而，有一位记者，在1968年远赴印度，采访了达赖喇嘛。那就是著名意大利记者奥里亚娜·法拉奇（1929-2006）。

法拉奇是一位有国际声誉的著名战地记者，十几岁就加入二战中的意大利反法西斯武装，战后开始记者生涯时还不到二十岁。她曾经采访过很多国际要人，当之无愧地被誉为“世界第一女记者”。她的职业声誉是从上世纪后期开始的，七十年代和八十年代才成为世界级的名人。1968年，从西方世界到达兰萨拉，路途遥远，交通困难。法拉奇正当壮年，又有多年战地记者的历练，想来难不倒她。可是她为什么会去采访当时并非世界热点的西藏流亡领袖呢？

法拉奇说：“让我们来听听这位披着袈裟的年轻人说了什么，喜马拉雅山是这次采访的背景。不管你是不是同意他说的话，他无疑是一个让你赞叹的人物。这是秋天的早晨，他的花园里到处是盛开的玫瑰，寺院里传来长长的低音号角声，招呼信众去祈祷。他的嗓音却像铃声一般，他有非常友好的笑声。”

法拉奇的达赖喇嘛印象

法拉奇笔下的达赖喇嘛印象是我们今天很难得读到的第一手生动描述。她说，达赖喇嘛是一个和很多人一样的年轻人。“给他穿上一条蓝色牛仔裤和一件体恤衫，你就会以为他是一个耶鲁大学学生，甚至会以为他是一个喊着反战口号的嬉皮士。他没有表现得僧人的神态，虽然身披袈裟。绛红色袈裟裹着他的瘦高身材。按照传统，他剃着光头。他的面容沉静，我几乎可以说是难以揣测。但是在他的金丝眼镜后面，他的褐色双眼极其聪慧，极其欢快。他坐在一把木头椅子上，就像坐在镶嵌着宝石的王位上。”

法拉奇继续解释：“我们在达兰萨拉的一栋简单房子里，那是康加拉地区的一个小镇。周围的绿色森林是喜马拉雅山的一部分。在我们北边是中国，再往东是苏联。风景和西藏相似，但我们是在印度。西藏就在那边，在蓝色冰川的另一边，这位年轻人十年前被中国共产党人追逐着，翻越而过，经历了耻辱和失败，病痛和饥饿。他是一个活佛，一个国王，是被整个民族爱戴的神童，他们在他面前弯腰鞠躬，以头触地。他是最后的达赖喇嘛，是一段正在死去而没有复活希望的神话的最后篇章。我满怀疑虑地听他说话，非常震惊。”

法拉奇两次用了这个词：shocked（震惊）。

法拉奇说：“他没有希望返回西藏，他被过去的时代持为囚徒，那个时代在无情地绞杀他。在他小小的天地里，一切都和以往一样：天天是同样的仪式，同样的传统，同样的服从神谕。可是，非常神奇的是，他又是我们这个时代的同代人：摩登、自由派、和我们有同样的问题、同样的需求、犯同样的错误。他梦想着摩天大楼，想要去月球；他把西藏的不幸比作捷克斯洛伐克的处境；他谈论马克思主义。他完全摆脱了一切神经衰弱，他毫无畏惧，他不受任何思想和趣味的奴役。是什么带给他这样的改变？是什么？那显然不是因为他和毛泽东的会面，不是因为他们之间的历史渊源。那也不是因为他曾两次出席世界素食者大会。不是美国的杂志和无线电广播改变了他，因为他的英语相当有限。是不是因为他在布达拉宫里经受的精神压力，那种非常人能忍受的习经，打开了他的头脑使之能够做出种种选择？也许。但是我相信，真正的原因在于：每个重大历史关头在空中形成了那种不可名状的东西，会像花粉一样随风而去。你永远不知道风所携带的种子在何处落地，它甚至可能落在一个封闭社会的王宫里，落在一个转世灵童的头上。”

达赖喇嘛谈社会变革和共产主义

法拉奇的第一个问题就非常尖锐：“陛下，如果有什么奇迹，或不可知的政治动荡，使得您可以返回西藏并在那儿生活，就像今天一样，您是不是同意去统治一个共产主义国家？”

达赖喇嘛回答：“这要顺其自然。如果我去阻止事物发展的进程，那我将是一个什么领袖？有人喜欢抽烟，有人不喜欢抽烟，我不喜欢抽烟并不意味着我要对抗那些喜欢的人。在共产主义意识形态下长大的藏人，我是不是因此而要否定他们？我一点不担心西藏的共产主义。共产主义只有在为帝国主义服务的时候才变得恶毒，就像中国的共产主义。所以，西藏的敌人是中国共产主义掩盖着的中国帝国主义。中国始终想征服西藏。今天在中国和西藏之间发生的只是重复了历史上一直在发生的事情。所以，我不是要挑起藏人反共产主义，而是要保持一种民族身份意识：提醒人们，他们可以是共产主义者，但是他们不能忘记他们是藏人，最重要的是，他们是藏人。”

法拉奇：陛下，我没想到您会这样回答。

达赖喇嘛：我只能这样回答。我这个人属于自己的时代，不是属于过去的化石。我是一个爱好所有革命思想的人，我始终赞成革新。中国共产党人制造了核武器，这是一件坏事。它要征服世界，这是一件坏事。它并没有给民众带来利益，这是一件坏事。可是，尽管有所有这些坏事，它也取得了一些成就。即使是在西藏。要记住过去西藏不存在民主，或者说民主只存在于寺院系统内部，那就是一个男孩可以来自于任何社会阶级却达到非常重要的位置。别忘了我是农民的儿子。

法拉奇：陛下，您是一直给关在布达拉宫里面的，您怎么会知道这一切的？

达赖喇嘛：不管怎么说，我了解这一切，因为我是一个聪明孩子，后来成为一个聪明的年轻人。每个达赖喇嘛都是在追求智慧中长大的，我很早就找到了我的智慧，用智慧来看待和理解世界。布达拉宫里的佛堂和房间里塞满了无用的贵重物品，就像有钱人家的房子，我的人民却在遭受收税人的盘剥。我当然知道。我不需要中国人来干预了才知道要改革。即使在中国人突然袭击我们之前，我就在展开一场社会革命。但那是一场好的革命，很适合西藏，适合我们的历史和我们的宗教的革命，不是中国革命的廉价拷贝。对我们来说，中国人从来不是带来革命思想的人，他们从来就是征服者，就是这么简单明了。我开始至关紧要的改革时，是十六岁。有整整九年时间，我向中国人争取，试图向他们解释我们想照着我们的改革路子走，而不是北京的路子。但是对他们来说，“革命”只不过一个词而已。他们想要让我们变成中国的一块殖民地，如此而已。我甚至向毛泽东解释这些。我想他明白。但是他的将军们并没有兴趣传播马克思主义哲学。他的将军们感兴趣的是控制。就是他们这种控制引发了1959年的反抗。这是一种民众的反抗，不是资产阶级的反抗。那就像一群被捂在毯子下面的昆虫逃出来去叮捂住毯子的人。外界不知道这些，因为外界并不关心作为真实存在的西藏，他们把西藏看成某种童话仙境：它的宝藏，它的仪仗，它的达赖喇嘛。外界没有认识到，今天，如果机会出现，共产党统治下的西藏将起而反抗中国。那多少就像捷克斯洛伐克等东欧国家发生的事情一样。

法拉奇：陛下，您对共产主义是怎么看的？

达赖喇嘛：我得说，我发现它有点意思。我欣赏马克思主义内在的负罪感，它想把不公正揭示出来的愿望。为了要在你手上切一刀而治病，你的身体首先必须知道这一刀，否则，你怎么会照顾伤口，帮助它痊愈？但是我必须说明，我也赞赏资本主义的很多方面。在很多国家，资本主义已经带来了无可否认的经济进步，并且已经采取了很多步骤来走向公平，你只要看看美国。还有，经济中的竞争必须存在，而在共产主义之下本质上这是不可能的。事实是，今天用共产主义还是反共产主义，资本主义还是反资本主义来思考问题是没用的。应该是思考一种解决方案，它能最好地适合特定经济、特定历史和文化条件下的人民。有些国家，比如美国，在那里我相信共产主义是不可行的，无效的。

达赖喇嘛谈毛泽东

法拉奇：陛下，您怎么看毛泽东？

达赖喇嘛：在西藏被占领后，我到中国去，和他谈过几次。他教给我很多东西。你必须理解，尽管我有早熟的智慧，我却并不知道我的国家之外发生了什么。外界新闻传到拉萨很慢很少。我的经师们知道第二次世界大战是在它发生相当一段时间之后。他们是从一份老的印度报纸上知道的。当我打开世界地图，我一点不知道我的手指点到的国家里生活是什么样的。对我来说它们只是一些地理上的图像：一个树叶状的国家，一个鱼状的国家，一个龙形的国家，等等。我一点不知道那些正在震撼他们、曾经造就他们的那些思想。我只能通过佛教来分辨对和错，我仍然相信佛教是我理性推理的依据。通过和毛泽东的谈话，我能够将佛教和共产主义加以比较。现在，依我来看，佛教在意识形态上比共产主义更进一步。根据佛教和共产主义理论，物质现实决定了一切。但是物质现实又是怎么来的？是神创造的？不，当然不是，是人创造的，是人的劳动创造的。到这一点为止，佛教和共产主义是一致的。但是过了这一点，佛教更进了一步。因为佛教解释说人是通过心智而创造了现实，佛教也给出了心智存在的原因。这个原因就是起源说，也就是神的起源。毛泽东和我长时间地讨论这个问题。事实是，当我达到我刚才给你说明的结论时，我们就开始争吵起来，因为我说：是的，你是对的，这些都对，都正确，但是，人不是神，而神是存在的。而他说：不对，神不存在。

法拉奇：我能想象这些是很有趣的讨论，陛下。有关毛泽东您还能告诉我们什么？

达赖喇嘛：任何人会见过毛泽东就不可能会感到无动于衷。外表上我不知道怎么来形容他：他总是穿着旧的鞋子，穿着其他人一样的制服。他呼吸沉重，总是喘不过气来；他不健康。除此之外，他还不停地抽烟，讲话时也抽。一根接着一根，从头抽到尾。他说话很慢，很平，字斟句酌。他从不说蠢话。他有一种伤感，经常有点古怪行为。有一次他突然来看我，告诉我说佛教是一种好的宗教；说佛陀虽然是一个王子，但是做了很多事来改善穷人。然后，他就像突然来到一样，突然地走了。他对我始终温和亲切。例如，有一次他对我说宗教是大众的鸦片，因为它妨碍进步。很快地他意识到这种说法伤害了我，他就拍拍我的肩膀，要我保重身体。

法拉奇：陛下，您是不是无法把他视为敌人？

达赖喇嘛：是的。作为一名佛教徒而言，我不能接受敌人这个词。但是作为一名藏人来说……很可能今天的敌人仍然是明天的敌人。我因为毛泽东而遭受苦难，我的人民经受的苦难更为深重。但是这并不意味着他们没有能力忘记这一切。毛泽东既不精明也不圆滑。我告诉他，他的将军们在西藏都干了些什么，他明白。也许他不能阻止他们。也许他自己也变了。我无法把我认识的毛泽东和今天的毛泽东视为同一个人。他一定是被某种疯狂，某种病变所控制了。比如说，文化大革命。名字很好听，但是毫无实质，这是一个老人的痴呆症。我没法设想他在这种痴呆症之中。

达赖喇嘛看周恩来

法拉奇：陛下，您在中国还见过其他一些领袖人物。他们也对你有这样的影响吗？

达赖喇嘛：没有，肯定没有。比如说，我从不喜欢周恩来。他这个人太精明了。你可以从他的眼睛里看出来，他的眼睛一直在动，一直在看，什么都看在眼里。他是非常聪明的人，但那是一种危险的聪明。赫鲁晓夫要好一点。赫鲁晓夫就像一头巨大的猪。他的动作，他的呼吸，就像一头猪。但那是一头聪明的猪，礼貌而和气。我相信我跟赫鲁晓夫可以交朋友，但是不能跟周恩来交朋友。其他共产党人中，我只见过一个人跟他一样可憎：布尔加宁。正是因为像他那样的人，使得我的中国之行如此困难。我到那里去是去为西藏求情，为此我在那里待了一年。在那一年里我始终没能和我想见的人说话。我想跟俄国人说说，因为我知道他们有可能帮助我。但是我的打算始终没能实现。有一次我设法安排了跟俄国大使会面，却在最后一分钟被取消了。

达赖喇嘛看美国

法拉奇：您怎么看美国人，陛下？

达赖喇嘛：我对美国人的了解不如我对俄国人和中国人。我只见过很少的美国人。就个人而言，他们看来都很诚实，礼貌，摩登。但是就整体而言，我的意思是在政治上，他们显得非常保守。看上去在政治上他们一点都没有应用他们的诚实和摩登。也许为了更好地判断他们，我应该到美国去看看。不管怎么说，我对美国很好奇。你到处听到人们在谈论这个美国，你到处能读到这个美国，美国无所不在，即使是在这大山里，这里每个人的穿着就像一千年前一样。美国就像一只钻到你袈裟里面的蚊子，叮咬你，招惹你，直到你把它找出来。美国让这个世界为之癫狂，令人无法忽略。但是美国让我着迷的地方不是意识形态。我的意思是，就深刻的思想而言，我不觉得美国能给我很多东西。我的兴趣是那些有形的东西。我对美国的技术非常感兴趣，美国的汽车，美国人的登月。当你想到月球，你不会想到俄国，你想到的是美国。我愿意付出一切到月球上去。不是为了探险，在月球上行走，而是为能驾驶飞船那种纯粹的快乐。我非常喜欢汽车。如果我能选择一个职业，我会选择当一个技术员，最好是机械师。我总是想着这个念头，从孩提时代就这么想。

达赖喇嘛看僧侣生活和流亡

法拉奇：陛下，您是否为您是一个流亡的国王，一个被废黜的教皇，一个僧人，而曾经感到不快和愤怒？

达赖喇嘛：没有，因为除了机械师以外，我不能想象自己还有什么别的生存方式。我的一生一直是，现在还是，由在我之前的别人为我铺下的道路所决定的，即使我想，我也不能、也不会摆脱这条道路。确实，不是我自己选择了这样的人生，那是当我只有两岁的时候就加之于我的。但是我对此没有感到恼怒。你看，当我想到我是被强行从我的母亲和我的兄弟姐妹那里带走，被放置到那个铺着垫子的王位上，像个老人一样行动，我经常会试图回想我小时候的感觉。但是我的记忆里没有一刻的愤怒。也许是因为我的记忆只是在青少年时期才变得清晰。而当我成年之后，任何可能有的孩子气的愤怒都已经消失，因为那时候我成为一个僧人已经有相当一段时间了。我不能想象我不是一个僧人会怎样。一言以蔽之，我满足于做个僧人。我现在依然如此，虽然我的心智尚未达到完全纯粹。既然我已经抛开了疑虑、欲望，那么寺院生活对我来说并不算是个牺牲。当然，它对我有一些约束，但是作为交换，也给了我精神上的平和，这是别人所没有也找不到的。它也让我摆脱了很多恐惧，比如对死亡的恐惧。人们是那么地害怕死亡。我不怕，因为我知道死亡不过是从一个躯体转换到另一个躯体。

法拉奇：陛下，您真的相信您是前世达赖喇嘛的转世吗？

达赖喇嘛：你要么相信转世，要么不相信。转世无法证明，这是一个信仰行为。我知道，这听起来好像不合潮流，因为我是一个现代人，而大家认为现代人不应该相信转世。但是我是完全彻底地相信它，就像我相信生命和死亡。这对我并不神秘。说到这里，我要补充一些话，也许会让你吃惊：我并不确信我是第十三世达赖喇嘛的转世。或者说，我并不一定是。也许我是其他某个喇嘛的转世，或者是一个农民的转世。但是这有什么不同呢？那不是也很好吗？我们相信民主还是不相信？

法拉奇：陛下，我有最后一个问题。当您去世以后，他们会怎么选择您的接班人？在今天的西藏，是不是有可能去找到一个小孩，他出生在您去世的时候，而他就是那个活佛？

达赖喇嘛：很明显，这将是不可能做到的事。中国人摧毁了我们的寺庙，杀死了我们的僧人，取缔了我们的宗教。连使用念珠也被禁止。能够逃跑的僧人现在分散在印度、尼泊尔、锡金各地。而且，即使他们回去，新一代人也不再相信了。当我死去的时候，没人能出去寻找在另一个躯体中的我了。不过，这问题并不急迫，我现在只有三十三岁，还想在现在这个身体里待很长一段时间。当这个问题出现的时候，要耐心。完全有可能我将会成为最后的达赖喇嘛。耐心点。那也不会是任何人的悲剧。你可以放心这个世界不会为此哭哭啼啼，也不会为此而受苦。

后记

这次采访发生在1968年9月，整整五十年前。那是全世界沸腾的岁月：中国正在文革，民众武斗还没停止，中国共产党人还在自相残杀；美国陷入越战，国内反战的抗议不断，哥伦比亚大学生占领了校园，黑人民权运动风起云涌；巴黎有红五月运动，大学生筑起了街垒，似乎回到了法兰西大革命的年代。世界好像已经忘记了33岁的达赖喇嘛和追随他的流亡藏人。那时候全世界的报纸上不再有“西藏问题”，好像西藏不再是个问题了。藏区的寺院已经遭受了第二遍摧毁，喇嘛四散，遭受镇压和奴役的藏人堕入了苦难的深渊。西藏的前途在什么地方？

法拉奇的这次采访，让我们有机会一瞥那个时候达赖喇嘛的精神状态。在藏传佛教中，达赖喇嘛是慈悲和智慧的象征。在常人看来毫无希望的时候，达赖喇嘛从来没有失去希望，从来没有陷入沮丧、绝望和仇恨。如果我们回溯此后五十年达赖喇嘛和藏人走过的路，不管你是什么人，你都不得不承认，达赖喇嘛做到了任何人都做不到的事。

在采访中，意大利记者法拉奇称呼达赖喇嘛为Holiness，这是一个只有对天主教教宗等最高宗教领袖才使用的尊称，汉语中通常翻译为“陛下”。现在，汉语文圈称呼达赖喇嘛为尊者，这是佛教中对佛祖弟子的尊称，是一个佛教称呼。但是五十年前，汉语文里和佛教信众中还没有这样来称呼达赖喇嘛。所以，在翻译上面的采访记录时，我仍然使用五十年前法拉奇使用这个词的本意，翻译为“陛下”。特此说明。

（完）

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